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Como conseguiu Musk e SpaceX a ida ao Espaço mais barata que os russos?

                                    
                                

Autor: Vítor M.


  1. jaugusto says:

    Tendo em conta que por exemplo o caça f-35 vai custar 1 Trillion dollars!!! o seu desenvolvimento isto da nasa e spacex até fica bem barato e se calhar mais produtivo para a humanidade.
    https://www.nytimes.com/2019/08/21/magazine/f35-joint-strike-fighter-program.html

  2. Joao says:

    é obvio que uma coisa reutilizavel é mais barata, mas quando o elon musk disse que queria fazer um toda a gente gozou a dizer que nao era possivel agr andam todos as aranhas porque a spacex papa os clientes todos

    • Pedro says:

      O space shuttle também era reutilizável, mas olha o que aconteceu!

      • just_saying says:

        era reutilizável mas a manutenção ficava extremamente cara. Ao reentrar na atmosfera a camada térmica protectora ficava fragilizada e a mesma tinha que ser reparada/revista minuciosamente o que tornava a manutenção muito elevada.
        No Space X os propulsores não chegam a deixar a atmosfera, logo não passam pelo processo violento da reentrada, logo precisam de menos manutenção, logo fica mais barato.

      • Joao says:

        eu nao o chamaria reutilizavel pelo simples facto que era carissimo todos os motores tinham de ser tirados cada tile do escudo tinha de ser verificado e podia ter de ser substituido mas claro que nao se pode menosprezar um coisa que fez mais de 100 voos e que tinha mais do triplo de volume de espaço do que esta capsula mas ficava muito caro e acabaram por morrer 14 pessoas mas nao deixou de ser um marco na historia

        • David Guerreiro says:

          O problema é que não tinha forma de salvamento em caso de acidente como tem a Crew Dragon ou a Souyz. Qualquer problema grave, e a tripulação não tinha como escapar. A Crew Dragon vai trazer uma segurança adicional para as tripulações, que não existia no shuttle.

      • Pedro Caneira says:

        Os tanques de combustível eram reutilizáveis? Não me parece.

      • rjSampaio says:

        Que eu saiba o space shuttle não descolava sozinho…

        O space shuttle é equiparável a dracon ou a soyos capsule que também são reutilizáveis, obviamente maior e mais util em outros aspectos, o que importa aqui é reutilização dos foguetes em si.

      • Ruy Acquaviva says:

        Ao meu ver o erro na abordagem do Space Shuttle foi a tentativa de recuperar apenas o veículo. No lançamento dois busters de combustível sólido e um enorme tanque de combustível eram perdidos. Na verdade o tanque até era recuperado (nem sempre em condições de reuso) mas a manutenção necessária para colocá-lo em uso novamente era praticamente igual ao de fazer um novo.
        O Buran, Shuttle soviético que teve uma morte precoce, tinha uma abordagem diferente do Shuttle americano, que poderia ser mais eficiente, pois o veículo não tinha motores no lançamento (tinha jatos convencionais para auxiliar o poso). Isso o tornava mais leve e dependendo totalmente do poderoso foguete Energia para ser lançado. Este, por sua vez, tinha um projeto interessantíssimo de reutilização, com proposta de colocar asas retráteis nos seus quatro busters de combustível líquido, que voltariam à base voando como aviões convencionais. E havia um projeto de utilização do veículo principal, baseado na mesma proposta.

  3. Joao Cordeiro says:

    Bom trabalho. Artigo bastante completo.
    Tinha só atenção na data de começo do programa do CCDev: 2011.
    Ou seja a Nasa não iniciou o programa por causa dos preços da Rússia. Os preços da Rússia é que aumentará com o início do programa. Em especial os dos últimos anos. Em que a Nasa não tinha reservado o vô, na espectativas de já ter as cápsulas à uns anos atrás, e depois teve de comprar mais umas viagens à Rússia a preço de ouro.
    Também teria falado um pouco do SpaceX Starship no contexto dos contratos para a Lua.
    Mas em geral, bom trabalho.

  4. Euéquesei says:

    O Espaço aberto aos privados?
    Credo, o que estarão a pensar as irmãs Mortéguas e o Dinossauro Cassete?

    • Pedro says:

      Lembram-se da história e coisas como East India Company.

    • Paulo Baptista says:

      Já cá faltava a cassete nacional do público e do privado e o disparate gratuito. Devia chamar-lhes esses nomes era na frente dessas pessoas, não aqui. Infelizmente o risco é, muitas vezes, assumido pelos recursos públicos até que se torne rentável e os interesses privados apareçam. Não fossem os milhares de milhões de dolares públicos e este projetos privados ainda estariam a anos de distância. Onde é que estas empresas foram buscar capital para dar os passos iniciais? E os técnicos? E quem formou os astronautas? E de onde vem o know how de anos de sucesso e de falhanços? O que é relevante é que é um projeto com metas e objetivos que se juntam com proveitos e custos para todas as partes. Não me importa se há privados ou públicos. Agora, em Portugal, o lucros são privados mas os custos são públicos. E isso sai do meu bolso.

      • Wishmaster says:

        Pois…aí é que está…Onde foram buscar o capital? E foi mesmo capital privado? Quanto o Estado investiu, para depois o Musk receber mais de 700 milhões? Entretanto, têm a populaça a viver no limiar da pobreza. Concordo com a exploração espacial, mas não meto dinheiro dos contribuintes para os privados lucrarem. Meto em organismos públicos, que não visam o lucro. Se pensam que o Musk anda aqui a brincar aos astronautas para satisfazer o sonho de infância, estão bem enganados. Se assim fosse, ele recusaria o dinheiro que vai receber.

        • IonFan says:

          Tudo o que é noticia sobre o Elon Musk, aparece o Wishmaster a destilar. Não sei de onde vem esse fel todo pelo homem, mas tendo em conta que não o conheces pessoalmente nem te deve dinheiro, só pode ser aquele sentimento básico que alguns não conseguem ultrapassar. Começa por “in” e acaba em “veja”…

          E sim, foi mesmo capital privado. O dinheiro que a NASA pagou (e parece que pagou bem menos do que dantes) foi em troca de um serviço que está a ser prestado.
          Meter dinheiro em organismos públicos foi o que os EUA fizeram até agora. Só agora é que estão a contratar serviços a privados e a factura tem sido bastante inferior para os contribuintes, como, de resto, este artigo mostra.
          Achar que pagar 100 a uma instituição pública em vez de 50 a um privado pelo mesmo serviço, só para o privado não ter 10 de lucro é pura cegueira ideológica.
          Isto são discussões ideológicas que, a meu ver, não pertencem à secção de comentários de um site tecnológico. Ainda assim vou deixar te algo em que pensar. Não há nada feito por entidades públicas. Em última análise, quando uma empresa pública faz algo, quem o fez foi cada um dos funcionários que recebeu o seu salário em troca. Ou seja, privados individuais que forneceram um serviço…

          Quanto à suposta paixão do Elon Musk pelos milhões, ficas a saber que os 700M são o prémio de desempenho da Tesla e não da SpaceX. Ele não tem ordenado em nenhuma das empresas e a única retribuição é esta e está directamente relacionada com o desempenho, ao contrario da maioria dos CEOs que ganham o seu, seja qual for o desempenho.
          Quando alguém agarra no dinheiro da venda da PayPal e investe TUDO, em duas empresas com muito pouca probabilidade de sobreviver, só pode estar a seguir os sonhos.

          • Thiago says:

            Qualquer um com o mínimo de senso crítico sabe muito bem que o Elon Musk vive nas costas do tesouro americano. Vi gente dizendo que tudo isso foi financiado pela Tesla, só consegui rir muito depois de ler um comentário desse. A Tesla financiando viagem ao espaço é a piada do ano.

          • IonFan says:

            @Thiago, se “Qualquer um com o mínimo de senso crítico sabe muito bem que o Elon Musk vive nas costas do tesouro americano”, e partindo do principio que te consideras alguém com sentido crítico, ajuda, por favor, aqui a minha pessoa sem sentido crítico e comenta um exemplo do Elon Musk a viver nas costas do tesouro americano.
            Vou dar-te uma ajuda: um financiamento é diferente de receber dinheiro por um serviço e, mesmo assim, não é viver nas costas de ninguém, uma vez que os financiamentos são pagos de volta e, normalmente, com juros. Um financiamento é um contrato em que as duas partes tiram (ou pensam vir a tirar) vantagens.
            Surpreende-me com o teu “senso crítico”.

          • Wishmaster says:

            @IonFan

            Não tenho qualquer inveja do Warren Buffet, nem me vês falar mal dele, a não ser que veja algo que me faça falar.
            Já fui muito admirador do Musk, sempre o defendi, há muitos anos, em conversas com um amigo meu, que falava mal dele. Eu defendi-o sempre.
            Porém, tive que dar o braço a torcer 😉

          • IonFan says:

            @Wishmaster, ou seja, eras admirador do Musk mas, agora que ele conseguiu mais e tem mais sucesso, deixaste de ser. Isso é típico de alguém invejoso. Cada vez mais me parece que fiz uma análise correcta.

          • Wishmaster says:

            @IonFan
            Não não, não é de agora. Foi muito antes 😉 Lembro que (só para me localizar no tempo) já na altura dos miúdos que ficaram presos na gruta, nessa altura já não gostava dele.

            E acredita, nada tem que ver com inveja. Há tantos bilionários e não tenho inveja. Se os criticar, não é com base nisso. Por exemplo, Bezos, Buffet, se os passar a criticar é com base nalguma informação que passe a ter sobre eles.

          • IonFan says:

            @Wishmaster, o sucesso dele não é de agora.

            Sem querer confirmas que o facto de não gostares do Musk não é racional. Se fosse racional lembrar te ias do que te fez deixar de gostar e, portanto, de quando aconteceu.
            A pouco e pouco vais marcando as caixinhas todas do meu diagnostico…

          • Wishmaster says:

            @IonFan

            Isso de ser racional dependerá sempre dos padrões morais e éticos de cada pessoa…

            Ele é um arrogante, um palhaço, não passa de um bom vendedor.
            Nem foi ele que criou a Tesla. E depois arrumou com os criadores. O carro Tesla baseia-se no tzero, praticamente. As ideias originais nem são dele.

            Hyperloop. Ele sabe que é impossível, mas apresenta essa ideia para dar um ar de avançado.

            Túneis para os carros andarem. Apresenta-se como ambientalista preocupado, mas sempre quis promover o transporte particular em carro próprio, por túneis urbanos!
            Pois, algo de novo aqui??? Há uma coisa chamada METRO! Há muito, muito tempo… Além disso, o que ele pretende é megalómano em termos financeiros, além de que não é viável em muitas cidades.

            Mas podemos continuar. Indica datas que sabe que não vai cumprir, só para alimentar a ideia dos investidores. Porque é isso que ele quer, atrair investimento.
            Ele sabe que não cumpre as deadlines e alguns projectos são simplesmente mais prejudiciais do que o que existe. Por exemplo, o que faz a Tesla ao nível de pesquisa de baterias alternativas? Já que se o mundo seguisse a ideia do Musk sobre os carros eléctricos, não só a poluição seria igual aos combustíveis fósseis, como, aliás, é impraticável face à forma como as baterias são feitas…ao nível da matéria-prima.

            Pediu a uma associação ambientalista para divulgar o seu nome, relativamente a uma doação. Para tornar público o nome dele.

            Chamou pedófilo a um indivíduo só porque este recusou a ajuda dele no resgate dos miúdos, na gruta.

            Sobre o espaço então…”Vamos a Marte em breve, em breve”….diz ele.
            Vai em breve vai.
            Ele vai é andar agora a ganhar dinheiro a pôr homenzinhos na ISS, a uns míseros 380km de altitude.

            Mas há mais factos que é importante pesquisar sobre ele.

            Já agora, sobre isso do espaço, respondendo ao anterior comentário, quanto a custos, deste exemplo do público fazer por 100 e o privado por 50. Mas quem disse que o público não consegue fazer perto dos 50? Os russos fazem um pouco acima e naturalmente têm lucro quando vendem o serviço à NASA…

          • IonFan says:

            @Wishmaster, não, isso ser de racional não depende dos padrões morais e éticos da cada pessoa. Ser racional, como a própria palavra indica, depende de ter razão e tu até aqui não tinhas dado nenhuma razão.

            Agora que deste supostas razões, começo a ter pena de ti. És vítima da desinformação e do teu preconceito que não te deixa passar dos títulos das notícias.

            Ele não criou a Tesla mas juntou se no primeiro ano e é reconhecido como fundador. Ao contrário do que dizes, ele não correu com os fundadores. Um dos fundadores foi corrido mas com o aval do resto porque, segundo eles, tinha outros planos e tornou se insuportável trabalhar com ele.

            O Hyperloop é possível, tal como tem sido demonstrado anualmente na competição patrocinada pela SpaceX no seu tubo de testes.

            Tuneis para os carros andarem é efectivamente novo. O metro é um transporte coletivo e não quasi-individual como é o caso do plano da Boring Company. O objetivo não é fazer túneis em todas as cidades, mas se achas que não é viável em muitas cidades, certamente não terás problemas em dar um exemplo e explicar o porquê.

            As datas que indica são manifestamente optimistas mas porque são objectivos internos. Se nem o Wishmaster ele já engana com as datas, achas mesmo que consegue enganar os investidores?

            Quem te disse que a Tesla não está a investir na próxima geração e tecnologia de baterias? A diferença é que não andam a especular sobre o futuro da sua tecnologia. Além de ser pouco inteligente do ponto de vista da concorrência, também poderia ser interpretado como “alimentar ideias dos investidores”. Quando a Tesla divulga novas tecnologias, normalmente já estão em produção.
            E se todos os carros fossem eléctricos, não só a poluição seria menor como a matéria prima chegava para todos. Há vários estudos que demonstram isso, mas só deves ter lido os que foram patrocionados pelas petrolíferas…

            Qual foi a associação a quem ele pediu para divulgar a sua doação?

            A história do pedófilo é realmente lamentável. Mas importa clarificar que a equipa de salvamento pediu realmente a ajuda da SpaceX e ele e alguns dos outros engenheiros tiraram um protótipo do seu tempo livre. No fim esse indivíduo, que nem pertencia à equipa de salvamento, mandou os enviar o trabalho onde o sol não brilha. Ainda assim o Elon Musk não devia ter reagido daquela forma.

            Ir a Marte é um objetivo dele. Os outros objetivos têm sido atingidos. Pode demorar mais do que o que ele queria, mas tem atingido.
            A “uns míseros 380km” que mais nenhum privado, incluindo a Boeing, conseguiu por ninguém.

            Se o público consegue fazer por 50 porque é que tem feito por 100? A SpaceX faz por menos do que os russos e tem lucro e no preço tem que amortizar o investimento feito no desenvolvimento. Os russos usam um foguete e cápsula desenvolvidos há mais de 50 anos, cujo desenvolvimento está mais que pago…

            Vou dar te um exemplo simples para perceberes porque é que recorrer ao privado pode sair mais barato. Imagina que os estados A, B e C decidiram construir um aeroporto cada um. O estado A, como não suporta a ideia do privados terem lucro, decidiu pôr mãos à obra e comprar toda a maquinaría necessária e fazer o aeroporto. Os estados B e C, como não têm cegueira ideológica, optaram por abrir um concurso público. Ganhou esse concurso uma empresa que até já tinha feito um aeroporto para o estado D e, por isso, já tinha a maquinaría, podendo fazer um preço mais baixo porque diluiu o custo do equipamento por 3 clientes. Qual é que achas que foi o estado que pagou menos pelo mesmo aeroporto?

            Depois de tudo o que enumeraste, reparei que nada foi “muito antes” e já depois dele ser conhecido como figura pública. Lá se vai a tua história sobre a causas de não gostares dele há muito tempo…

          • Wishmaster says:

            @IonFan

            Em primeiro, sobre a forma como usaste o ser “racional”, sim, depende dos teus padrões. Dou-te vários factos sobre uma pessoa, poderemos ter diferentes formas de ver, de admirar essa pessoa, eu posso não gostar, tu podes gostar, apreciar. Claro que isto depende dos teus padrões e de uma longa série de outras coisas. Também depende da informação que se tem ao alcance.

            Tesla: The three went looking for venture capital (VC) funding in January 2004,[30] and connected with Elon Musk, who contributed US$6.5 million of the initial (Series A) US$7.5 million[35] round of investment in February 2004, and became chairman of the board of directors.[

            Como vês, ele começou como investidor. Os dois fundadores iniciais é que criaram a “ideia original” (se é que isto não pode ser atribuído 100% a eles, claro, a formação de ideias tem um caminho longo).

            Hyperloop: vácuo com mil kms? A dilatação..? Como é? E se há uma pequena brecha (mesmo que microscópica), com certeza sabes o que acontece.
            E se for para pegar nos livrinhos de ficção científica e começar a trabalhar numa ideia, mesmo que sem a executar a longo prazo, se isso é ser visionário…

            Túneis: Já o metro é mais eficiente e já estão construídos em grandes cidades. Tem-se promovido o transporte público por alguma razão. Eu quero ver milhões de pessoas por dia a entulharem os túneis….voltamos aos engarrafamentos, mas subterrâneos. Percebes por que razão não é praticável? Podes criticar-me, e posso rever a minha posição. Mas a implementação até é meia parva…
            Não é praticável nalgumas cidades por causa de várias razões. Cada cidade é uma cidade com especificidades, tipo de edifícios, tipo de solo, infra-estruturas já existentes no subsolo…

            Investidores: quando se tem financiamento público por trás, claro que o investidor entra nisso e como é óbvio ele percebe que o Musk não vai cumprir no prazo, mas muito mais tarde, décadas. Mas como sabes, as viagens à ISS vão dar lucro. Mas diz-me, e Marte? Co certeza, os investidores, quando investem, não pensam na parte de Marte e nos delírios Tweettianos do Musk….Pensam no lucro com a ISS.

            “Quem te disse que a Tesla não está a investir na próxima geração e tecnologia de baterias? A diferença é que não andam a especular sobre o futuro da sua tecnologia. ”
            -> Então mostra-me. A tua resposta varia conforme é a Tesla ou outra empresa. Se fosse outra empresa, dirias “pois não, não estão a investir”, como é a Tesla defendes dizendo “ah mas esses não especulam e os outros que até estão a esforçar-se, são especuladores”….
            A sério?

            Gruta: e se bem te lembras, foi acusado de mostrar querer projecção com o salvamento…publicidade gratuita. Mas nisso do salvamento, não vou muito nessa de querer publicidade, ok pode ter querido, mas ao mesmo tempo disponibilizou um veículo de resgate e o que interessaria seria o resultado prático, o salvamento. Se no fundo, no seu pensamento, era exclusivamente publicidade então é condenável. Mas penso que não seria isso exclusivamente.
            A parte do pedófilo, claro, nem vale a pena falar porque todos concordamos.

            Aeroporto: A maquinaria pode ser utilizada diversas vezes pelo Estado, noutros projectos. Pode ser vendida também, após o uso. Ou tens o leasing também.
            Mas eu não sou contra entregar alguns investimentos a privados, depende da situação. Predominantemente, deve ser público, em certas áreas. O que queria dizer com Público-Privado, é que o privado terá sempre lucros como objectivo e esse capital poderia ficar nas mãos do Estado. Claro que há custos iniciais, mas a longo prazo compensa.
            O que tens hoje é um movimento privatístico que está a prejudicar os interesses nacionais, dinheiro a sair e o Estado cada vez mais desfalcado, endividado. Consequentemente, com menos poder de fazer as coisas por si e ficar nas mãos dos privados, em que já vai numa posição de negociação mais frágil.

            Doação: A polémica foi por causa do Sierra Club. Claro que ele embeleza sempre as coisas, mas no seio da associação, a atitude não foi bem recebida. Podes ver também as outras doações, quem participa noutras organizações dele, para onde vai o dinheiro, migalhas para certos assuntos e os milhões vão lá sei para onde, mais para outras coisas, como inteligência artificial do que para os objectivos das organizações, como caridade, por exemplo.

            https://nymag.com/intelligencer/2018/07/musk-asks-sierra-club-for-help-over-republican-donations.html

          • IonFan says:

            @Wishmaster, não, ser racional não depende de padrões. Depende de usar a razão (ou factos) que, até aquela altura, não tinhas feito.
            Podemos discordar sobre uma pessoa e ser os dois racionais, variando apenas a interpretação dos factos. O que não me podes pedir é que ache que és racional antes de me dares as tuas razões.

            O que escreveste foi o que o que eu disse. Ele não fundou mas entrou no primeiro ano, bem antes da Tesla ter feito algo palpável. Daí ser considerado fundador.
            Quanto à ideia original, é óbvio que o carro eléctrico era algo de novo. A primeira formação académica do Elon Musk foi em física porque ele queria investigar a possibilidade de usar ultra-capacitors num eventual veículo eléctrico. Porque é que achas que foram ter com ele para entrar na empresa?
            O que não podes dizer é que ele correu com alguém quando essa decisão foi tomada em conjunto com outros dois fundadores…

            Então achas que o Hyperloop não é possível por causa da dilatação ao longo de milhares de kms? Já ouviste falar de oleodutos?

            Sabes que a ideia dos túneis da Boring Company é ter cápsulas autónomas e sincronizadas para não causar congestionamento, certo? O Metro é mais eficiente a levar te do ponto A ao ponto Z se te sentires confortável a parar em todas as outras letras do alfabeto. Com este sistema podes ir directamente para qualquer letra.
            Vou ficar à espera de um exemplo de uma cidade em que não seja possível implementar… As razões que deste não fazem sentido, até porque o que não falta são redes de metro em cidades muito variadas. Se o problema é o que já existe no subsolo, basta descer mais.

            Mas qual financiamento público? Pagar um serviço não é financiar. Ou tu financias o supermercado de cada vez que vais às compras?
            No caso deste programa em concreto, a NASA pagou por um serviço que está a ser prestado. Décadas? Este programa era para ter os primeiros voos em 2015… A Boeing que é a Boeing ainda só fez um voo de teste não tripulado e correu mal ao ponto de abortarem a ida à ISS. A SpaceX é um underdog aqui!
            E não, as viagens à ISS não vão dar lucro. A SpaceX entrou com mais de 50% do capital necessário para o desenvolvimento desta capacidade. Vão ter lucro se o programa for estendido ou se venderem voos a outras entidades.
            Os investidores da SpaceX pensam em muitas coisas, tal como o Starlink e as capacidades extraordinárias planeadas para a Starship.

            Onde é que eu escrevi que os outros não estão a investir? Vais ter que procurar em todas as publicações onde eu comentei e não vais encontrar isso em lado nenhum.
            Acho que ai não estou a dizer que a Tesla está ou não a investir em novas baterias. Tu, pelo contrario, é que sugeriste que não estão.
            O que eu disse foi que há motivos fortes para não se andar a divulgar estas investigações antes de estarem prontas. Se todos fizessem isso não tinha mos vaporware sobre novas baterias de 15 em 15 dias. Vamos ter que esperar pelo Battery Day que vai acontecer em breve.

            Sobre o tema da gruta, acho que outra coisa que concordamos é que te saiu completamente ao lado. Além do outro não ter nada a ver com a equipa de salvamento, puxaste o assunto e agora dizes afinal até admites que o Elon Musk tentou genuinamente ajudar…

            Mesmo com um exemplo tão simples como o do aeroporto não conseguiste perceber… Obviamente que muitos equipamentos podem voltar a ser utilizados, mas a questão aqui é demonstrar que uma entidade não se pode especializar em tudo. Os serviços específicos devem ser entregues a quem lida com essa especificidade todos os dias. Além de ser mais eficiente, garante que não há multiplicação desnecessária de recursos.
            Aplicado a esta temática há um exemplo claro. A USAF paga balúrdios à ULA para ter activo em permanecia a capacidade de lançar certas cargas para o espaço. Agora com o Falcon Heavy já não vão precisar porque esta capacidade permanente existe devido à SpaceX ter essa capacidade mas com custos diluídos em vários clientes.
            Vai perguntar a quem viveu debaixo do chapéu do socialismo radical como é que era a vida lá… A história demonstra que os estados monopolizarem a iniciativa económica não traz vantagens para a população, antes pelo contrário.

            Essa do Sierra Club não sabia, mas era melhor contextualizar. Parece que o pedido de divulgação da doação foi despoletada por criticas à doação a campanhas eleitorais (prática comum nos EUA), e não por qualquer desejo de mediatismo.
            As doações desproporcionais para a área da IA devem se ao facto de ele ter sido durante muito tempo o principal financiador da OpenAI.

          • Wishmaster says:

            @IonFan

            Estás a comparar um oleoduto ao Hyperloop? Nada a ver. Custos astronómicos e engenharia também, além de perigoso. Além disso, tens o problema da sabotagem e as consequências são absolutamente desastrosas. No oleoduto, nem tanto. Podes meter o Hyperloop de volta no livro de ficção científica, principalmente quando temos comboios que permitem velocidades de mais de 500km/h.

            Boring Company: as dificuldades serão as mesmas relacionadas com uma rede de metro, só os engenheiros podem avaliar uma cidade no subsolo, quando construíram os metros que existem passaram por essas dificuldades (solos instáveis). Não podes simplesmente esburacar uma cidade toda no subsolo, principalmente se ela tiver edifícios enormes.
            Um metro transporta uma quantidade incrível de pessoas por dia. Mesmo que tenhas cápsulas que se movem rapidamente, precisas de milhões a circular. Eu penso que é mais um projecto inviável. Tens que esburacar a cidade toda e os túneis não poderão ser túneis convencionais…

            NASA: não é investimento público? A NASA investiu mais de 3 biliões na Crew Dragon (e mais do que isso para Boeing…).

            “Onde é que eu escrevi que os outros não estão a investir? Vais ter que procurar em todas as publicações onde eu comentei e não vais encontrar isso em lado nenhum.” – Não disseste que não estão a investir, mas o que se retira é que ao menos a Tesla não especula….
            Ora, a Toyota e a Nissan estão a trabalhar noutro tipo de baterias, apresentam a evolução e pode-se chamar especuladores? Eu penso que não…É desenvolvimento a acontecer e vai-se vendo o esforço que estão a fazer para mudar as baterias.

            No caso da gruta eu disse que se for apenas para publicidade, é condenável. Se ele tinha as duas intenções, ficamos ao menos com o aspecto prático, apesar de nessa ajuda conviverem duas ideias, uma altruísta e a outra nem tanto. Depois teríamos a terceira, a pessoa que age de forma exclusivamente altruísta, sem querer saber de publicidade. Ora, o Musk foi acusado da segunda hipótese, viram que pretendia projecção também. Mas inicialmente, na conversa, eu referi a parte de chamar pedófilo, como uma das coisas que até agora não gosto no Musk, nem entrei em pormenores.

            “Mesmo com um exemplo tão simples como o do aeroporto não conseguiste perceber… Obviamente que muitos equipamentos podem voltar a ser utilizados, mas a questão aqui é demonstrar que uma entidade não se pode especializar em tudo.” – Esta parte dá pano para mangas e claro que o Estado pode ser mais activo, tem universidades, é preciso é que financie essas universidades como deve ser, que financie investigação. Claro que se não financias ensino e investigação, não tens “massa cinzenta” que chegue, ou ela vai embora…E claro que tens que dotar essa massa cinzenta de tecnologia que lhe permita ir mais longe e reduzir custos.

            O problema é que os privados não querem o Estado como concorrente. Eu nunca disse que sou a favor de um Estado monopolista, nem do socialismo radical, nem que o Estado suprima a iniciativa económica privada, nada disso. Só acho que o Estado tem perdido poder que devia ser mantido em sectores chave…É só isso.

            Os privados são muito “bonitos”, são os maiores, mas quando as coisas dão para o torto, é o Estado que mete a mão por baixo, não é? 😉 (nalguns, atenção)
            Encostam-se ao Estado e sugam-no sempre que podem e isto está a aumentar, com programas e programinhas, fundos perdidos, subsídios…”Portugais”2020. Iniciativa privada com colinho, é fácil. É isso que eu critico na SpaceX. Mas se dizes que não tem lucro, então aí pensarei melhor no assunto.

            Cá critico o facto de os bancos andarem sempre com colinho; empresas privadas viverem de subsídios do Estado, etc…Olha a EDP, por exemplo, e o tema das rendas. Olha as PPPs, olhas as indemnizações compensatórias, tudo isso já deu muito que falar.

          • IonFan says:

            @Wishmaster, leste bem o que escreveste? É que não faz sentido nenhum…
            Um oleoduto, tal como o Hyperloop, tem os mesmos desafios de engenharia que é lidar com diferenciais de pressão entre o interior e o exterior durante milhares de kms, e também têm custos astronómicos. Achas que tansportar liquidos ou gases extremamente inflamáveis e nefastos para o ambiente não é perigoso, quer em caso de falha, quer em caso de sabotagem?
            O Hyperloop será mais rápido e eficiente energeticamente do que qualquer comboio de alta velocidade. É física…

            Ainda bem que concordas que os túneis que dizes serem inviáveis têm a mesma dificuldade de implementação do que o Metro que existe nas mais variadas cidades pelo mundo inteiro, incluindo as que têm dos edifícios mais altos do planeta. Las Vegas devia contratar te. Os pobres coitados estão entregues a meros engenheiros enquanto desperdiçam a tua fantástica análise técnica sobre a viabilidade do túnel que já contrataram à The Boring Company…

            Mais uma vez, a NASA pagou por um serviço que está a ser prestado. Pagou metade do custo de desenvolvimento que, de outra forma, teria que pagar por completo… Isto é informação pública. É só pesquisar…

            Tu é que questionaste qual o investimento da Tesla em novas baterias na tua onda de desvalorização. Agora já estas a admitir que afinal investem?
            Podes dar exemplos concretos de protótipos quer da Toyota quer da Nissan com baterias de nova tecnologia?

            Não vou discutir mais a dualidade entre a iniciativa pública e privada. A história fala por mim. A maioria dos estados que cultivaram a iniciativa pública a cima de tudo colapsaram, arrastando os povos para a miséria, enquanto isso o pináculo do capitalismo continua a ver a história a passar…

            Usar o que acontece em Portugal, um país quase socialista, como exemplo dos supostos podres do capitalismo, só podia vir mesmo de alguém como tu…

            A SpaceX foi fundada com dinheiro privado e com vista ao mercado privado. Na altura nem sequer havia a ideia de um programa comercial na NASA. Mas se, depois disto, ainda achas que foi criada para ser subsídio-dependente, não te posso ajudar mais…

          • Wishmaster says:

            @IonFan

            E tu dás-lhes nos túneis da Boring company…lol São simplesmente estúpidos. Volto a dizer que são praticamente um metro, com capacidade super reduzida. Mesmo que coloques as pessoas em cápsulas (já nem vou falar num carro autónomo como o Tesla, porque isso é simplesmente idiótico – não só não transporta o número suficiente de pessoas, como o congestionamento seria algo aterrador, portanto, inútil na prática e as pessoas não usariam), mesmo com cápsulas de um ou dois passageiros, a demora seria absurda no escoamento do tráfego. Então em cidades de 5, 10 ou 15 milhões de habitantes, é simplesmente ridículo.

            Hyperloop: num hhyperloop transportas pessoas, não transportas líquidos ou gases. Além disso é muito superior em tamanho, manteres o vácuo numa estrutura dessas é loucura. O que aconteceria à mínima falha é que todo o túnel ficaria feito numa lata de Coca-Cola esmagada pelo teu pé… Temos o MagLev, temos os comboios-bala, já muito usados no Japão.

            Baterias: tens muita informação online sobre isso, é só fazeres uma pesquisa rápida no Goolge.
            https://www.autocar.co.uk/car-news/motor-shows-tokyo-motor-show/toyota-reveal-solid-state-battery-powered-prototype-next-year
            Eu disse que a Tesla não está preocupada com novas baterias e que os outros pesquisam mais, foi isso que sempre disse.

            Estado-Privados: “Não vou discutir mais a dualidade entre a iniciativa pública e privada. A história fala por mim. A maioria dos estados que cultivaram a iniciativa pública a cima de tudo colapsaram, arrastando os povos para a miséria, enquanto isso o pináculo do capitalismo continua a ver a história a passar…”

            Na verdade, o que tens actualmente é os privados a viverem à custa dos Estados e os Estados a remendarem a m*rda que os privados fizeram. O BCE andou e anda a injectar biliões na economia há muito tempo precisamente para evitar a falência do sistema. Os subsídios são aos magotes, os programas também, os fundos perdidos entregues a privados também, os programas de estágios em que o Estado fornece mão-de-obra qualificada e mais barata ou mesmo gratuita aos privados também, e podia continuar. Concessões em que o Estado tem que injectar dinheiro, contratos ruinosos para as populações, mas o privado encaixa o seu dinheiro.
            Quanto ao capitalismo, ainda estamos a assistir à sua transformação e ao seu verdadeiro teste, que mostra que precisa do Estado para sobreviver, ou cairia. E já não precisa do Estado para recuperar apenas…Apoderou-se dele e das infra-estruturas.

            Mas eu não sou contra o capitalismo (a não ser o selvagem e o que se apodera do Estado), nem sou a favor de Estados que monopolizam a iniciativa económica. Deste exemplos de Estados autoritários ou totalitários e não é nada disso que defendo. Discutir isso, teríamos que entrar nos Estados que violavam direitos humanos e como chegaram a isso. Que por vezes, isso são reacções de ameaças externas (na Rússia, os EUA só descansaram quando puseram lá o bêbedo do Ieltsin, por exemplo), perdem o controlo e usam a força para tentar recuperar o domínio.
            Mas o que defendo não tem nada a ver com os exemplos que deste, nem defendo que o Estado interfira em tudo. Mas ele tem que assegurar certos sectores chave ou então ter uma regulação muito forte (em Portugal os reguladores são uma autêntica desgraça para as populações).
            Deixem tudo aos privados, ok, mas então depois não venham chorar ao pé do Estado! Porque somos nós que pagamos.

            Sobre os investimentos na SpaceX, quem disse que a própria NASA não poderia fazê-lo também barato? Mas queres manter essa opinião, tudo bem. Veremos onde nos levam! (Será que sem dinheiro do Estado..? Não me parece! O que a NASA paga À SpaceX, poderia ela fazê-lo e se calhar com o conhecimento que tem e engenheiros que tem já o tinham feito, já teriam reduzido os custos face ao que os russos fazem. Mas o que temos é a passagem das actividades para os privados, não importa o quê. Quando poderia ser feito de forma eficiente pelo público também, ou seja, sem lucro em vista.). Andam a manter a ideia que vão conseguir tornar-se independentes, que só precisam de ajuda pública no início, mas isso é treta.

            “Usar o que acontece em Portugal, um país quase socialista, como exemplo dos supostos podres do capitalismo, só podia vir mesmo de alguém como tu…” A tendência tem sido global, verificando-se em muitos países. Claro que Portugal serve de exemplo. Mas pega num país como os EUA e vê a distribuição de riqueza, entre outros indicadores sociais, económicos, financeiros (e como vão perder a hegemonia mundial).
            Quanto a pessoalizares a questão, sem qualquer fundamento que tenhas descrito, pá, recuso-me a discutir nesses termos. Já o fiz aqui em relação a outro leitor e agora é o mesmo.

          • IonFan says:

            @Wishmaster, no dia em que a The Boring Company mais um cliente, talvez seja melhor escreveres uma carta aberta aos responsáveis pelas cidades de Las Vegas e Los Angeles, a explicar que tu, do alto da tua sabedoria, achas que os túneis, bem como os especialistas dessas cidades, são “estúpidos”.
            https://www.mercurynews.com/2020/06/04/elon-musk-backed-tunnel-to-ontario-airport-gets-go-ahead/

            Aproveita a onda e escreve também ao Richard Branson (esse ignorante), às autoridades Indianas e aos responsáveis Holandeses. Parece que eles não estão a ver os problemas todos que os teus estudos encontraram com o Hyperloop…
            https ://observador.pt/2019/10/04/1078-km-h-hyperloop-arranca-na-india-em-2020/
            https ://tvi24.iol.pt/internacional/30-04-2020/holanda-estuda-rede-de-hyperloop-viagem-de-amesterdao-a-paris-ficaria-em-40-minutos

            Essa noticia é de Outubro de 2019 e ainda não há nenhum protótipo… Anunciar um protótipo não é o mesmo que apresentar um protótipo.
            E em que é que te baseaste para afirmar que a Tesla não esta preocupada com novas baterias? No número de anúncios de renders de futuros protótipos ainda por mostrar que cada marca faz por semana?

            Quando acabares podias me explicar como é que é possível um estado conseguir sustentar “privados a viverem à custa”, quando o capital do estado vem dos impostos dos privados. Eu não sou especialista em matemática mas parece me que essas contas não estão certas…

            Se a NASA podia fazer mais barato? Talvez.
            Tenho uma ideia:
            Escreve também uma carta aberta a denunciar a incompetência da administração e engenheiros da NASA. Só pode ser essa a explicação para o projecto actual deles estar já 4 anos atrasado (e ainda ser expectável mais 2) e já ter custado 20b$ em vez dos 7b$ planeados originalmente.

            O que eu acho mesmo é que tens um grave problema que te impede de admitir quando estas errado… Juntas uma pitada de dor de cotovelo e rectificas a ideologia e voilá!, tens o Wishmaster.

          • Wishmaster says:

            @IonFan

            Não tenho qualquer problema em admitir quando estou errado. Já fui muito a favor do Musk e já o defendi muito. Entretanto mudei e se tiver que mudar de novo, mudarei.

            Mas vamos esperar pelos FACTOS. Falarão por si.

            No vídeo do Hyperloop que aparece nem sequer tem uma velocidade decente, pela movimentação da cápsula vê-se logo. Aquela velocidade é ridícula. Quero é ver um vídeo ele a andar a 1000km/h lol ou perto disso, vá.

            Mas como te referi, e ainda para mais com a parte final do teu comentário, não discuto nesses termos em que fazes.

          • IonFan says:

            @Wishmaster, queres ver um video do Hyperloop a andar a 1000km/h ou lá perto? Vais ter que esperar. Ou achas que os comboios de alta velocidade chegaram à velocidade actual nas primeiras versões?
            Neste momento o record da competição da SpaceX vai nos 463km/h e foi atingido pelos estudantes da Universidade Técnica de Munique:
            https://www.sciencealert.com/there-s-a-new-record-for-travelling-at-the-speed-of-hyperloop

            Ridícula é a forma como mudas os argumentos para tentar cobrir o teu rasto… e velocidade a sério é aquela a que os teus argumentos contra o Elon Musk se transformaram em nada. No fim só restou a tua opinião sobre se a NASA dever recorrer ao privado e as questões ideológicas, que são assuntos que nada têm a ver com o Elon Musk.
            No início o homem era um “arrogante, um palhaço”, que não passava de “um bom vendedor”. Afinal agora só tem a culpa de ser bilionário com um tubo de vácuo que para muitos, por muito que te custe, até parece ser boa idea.

  5. Dav says:

    Vamos lá ver se com o passar do tempo a segurança também desce…

  6. Diogo says:

    Esse foguete não conta com 29 lancamentos.
    O máximo é 4 lançamentos e não é este

  7. Wishmaster says:

    Alguém tem um vídeo da aterragem do foguete reutilizável?

    É que no sábado o sinal foi interrompido durante 10 segundos, enquanto ele aterrou. Quem tiver de outras aterragens, se puder colocar aqui, porque gostava de ver.

  8. IonFan says:

    E as missões da NASA a Crew Dragon só usa 4 dos 7 lugares que pode ter. Se usassem os 7 lugares para a NASA a diferença ainda seria maior

    • Joao says:

      no inicio o design era para 7 mas como a nasa so ia usar 4 nao sei se continua a puder ser 7 penso que tenham usado o espaço onde iam estar os 3 adicionaeis para amortecerdores dos 4 bancos para a atterragem mas isto nao é oficial

      • IonFan says:

        Segundo a Wikipedia são 7 lugares mas 4 para as missões da NASA. Faz sentido porque para a NASA, além dos astronautas, é também necessário levar abastecimentos para a ISS.

  9. mrProGamer says:

    Deve ter sido o Iron Man que acelerou isso a 100% para o espaço, xD.

  10. adbu says:

    Isto é mais publicidade do que outra coisa.
    Aliás eles ganham é muito por cada satelite que enviam.
    In March 2018, SpaceX secured an additional $290 million contract from the U.S. Air Force to launch three next-generation GPS satellites

  11. Jacinto Leite Capelo Rego says:

    “ir ao Espaço é mais barato graças a empresas privadas”

    Deixei de ler o resto.

    • Vítor M. says:

      Nem sabes o que perdeste. 😉

    • Wishmaster says:

      Pois não é. Podia e devia ser feito por organismo público. Sem objectivos de lucro. O Musk é que esfrega as mãos de contente, vai encaixar uma boa maquia 🙂

    • Andre says:

      Então realmente não percebeste patavina do assunto

    • Ruy Acquaviva says:

      Realmente essa frase é uma falácia muito grande e uma mitificação que não se sustenta na realidade. Porém apesar dessa frase infeliz vale a pena ler o artigo e debater o assunto. Pela sua frase me parece, desculpe se estiver errado, que você está cansado de ver o assunto ser abordado como uma vitória da iniciativa privada sobre a iniciativa estatal, o que além de completamente falso é uma abordagem infantil e improdutiva.
      Não sei se é esse seu caso, mas é assim que eu me sinto. Porém procuro não deixar essas bravatas interdite o debate sobre a tecnologia astronáutica, que é bastante interessante.

      • rjSampaio says:

        Qual é a falácia mesmo?

        • Ruy Acquaviva says:

          De que a iniciativa privada é sempre melhor que a iniciativa pública.
          A Space X fez grandes avanços e tem grandes méritos, mas ela não existiria se não fosse a NASA. Não apenas porque a NASA é o principal cliente ou porque foi o contrato inicial com a NASA que viabilizou a empresa, mas também porque foram profissionais que passaram pela NASA e toda a tecnologia e conhecimento científico acumulado pela agência que permitiu a empresa ser formada. Assim como disse Newton sobre si, a Space X também viu mais longe por estar sobre ombros de gigantes.
          Por outro lado a NASA sempre comprou insumos de empresas privadas e estimulou o desenvolvimento de tecnologia por essas empresas.
          A discussão sobre empresas privadas versus estatais pode ter alguma relevância em outros contextos (e mesmo assim se feita sem esse dogmatismo primário) mas não no contexto da astronáutica.
          Espero ter esclarecido.

          • rjSampaio says:

            não é isso, queria saber o tipo de falácia.

          • Wishmaster says:

            @Ruy Acquaviva

            Portanto, temos uma empresa privada que usou todo o esforço dos contribuintes, que fizeram durante décadas, para se impulsionar e a iniciativa privada tem todo o espaço no contexto da astronáutica? Se é que entendi bem, neste contexto não tem relevância a discussão e deve dar-se quase total prevalência aos privados? Privados esses que são impulsionados e aproveitaram o esforço dos contribuintes norte-americanos?
            Dou um exemplo que está a acontecer em Portugal, temos o exemplo de empresas cuja infra-estrutura tecnológica foi paga durante décadas pelos contribuintes, para depois a empresa ser vendida aos privados e o Estado ficar a chuchar no dedo. Há quem fale de um verdadeiro saque nacional, há quem lhe chame assalto, outros chamam de verdadeira invasão. Nos sectores em que isto se passa em Portugal, é relevante falar da dualidade público-privado, como referiu, então na astronáutica, por que razão não se pode falar? Ou tem menos relevância?

        • Ruy Acquaviva says:

          Caro rjSampaio, sua pergunta foi:
          “Qual é a falácia mesmo?”
          E não
          “Qual é o tipo de falácia mesmo?”
          Imagino que você está querendo que eu enquadre a falácia de que falei e um uma classificação de falácias. Em geral não presto atenção nesa classificação, que serve mais para fins didáticos e não é de aplicação direta na vida prática, mas creio que se possa ser:
          Falácia da Generalização. “A Space X é eficiente que a NASA e Space X é uma empresa privada então toda empresa privada é eficiente”.
          Mas além da falácia lógica, a premissa está errada, pois a Space X não foi mais eficiente que a NASA, ela foi eficiente junto com a NASA, já que estava trabalhando para ela e se apoiando nos avanços científicos e tecnológicos obtidos pela agência.
          Espero que assim tenha ficado mais a seu gosto. Se não ficou lamento, mas é isso aí.

          • rjSampaio says:

            Estava curioso, porque no meio de tanto texto cuidado e palavras caras, chamaste falácia a algo que não o é, e generalização não se aplica.

          • Ruy Acquaviva says:

            Tá de brincadeira, rjSampaio? Tá de palhaçada???!!!
            Como é que você me pde um esclarecimento e depois simplesmente diz que não é falácia e generalização não se aplica SEM EXPLICAR COMO E POR QUÊ???!!!
            Cáspite! Isso é molecagem, rapaz…
            Então você quer que eu explique o que EU disse, mas VOCÊ coloca uma negativa da MINHA COLOCAÇÃO (ou seja sobre mim) e NÂO EXPLICA NADA!!!
            Faça o favor de explicar o porquê de dizer que não é falácia e por que generalização não se aplica, senão ficará pattente que sua atitude é MOLECAGEM.
            Não é assim que se debate, tenha respeito intelectual pelo seu interlocutor, ou não merecerá nenhum respeito.

          • rjSampaio says:

            não é uma falacia de generalização porque não é uma generalização, é dificil dizer isso por outras palavras.

            Neste momento, se quiseres por algo em LEO, a spaceX cobra um valor mais baixo, mesmo usado recursos de terceiros e passando o valor para o cliente.

            Sem ser do estado, no mundo, tens alguma outra entidade que o faça mais barato?

            “Então você quer que eu explique o que EU disse, mas VOCÊ coloca uma negativa da MINHA COLOCAÇÃO (ou seja sobre mim)”
            Sobre ti? isso sim seria uma falácia se eu o fizesse.

            A única coisa que sou contra o titulo é dizerem espaço, LOE é muito diferente.

            Ps, estas a usar termos brasileiros que não sei o significado.

          • Ruy Acquaviva says:

            É uma falácia de generalização sim:
            “ir ao Espaço é mais barato graças a empresaS privadaS”
            A frase colocada entre aspas é literal, coloquei a letra S em maiúsculas para reforçar o uso do plural.
            “A Space X fez uma viagem mais barata e a Space X é uma empresa privada então todas as empresas privadas são responsáveis por tornar todas as idas ao espaço (o termo certo é lançamentos orbitais) mais baratos” Isso é claramente uma generalização. Mas você tem o direito de entender que não.
            Não é pelo fato da Space X ser a única empresa privada a fazer lançamentos orbitais tripulados que se possa generalizar esse fato como sendo uma característica das empresas privadas em geral.
            Discordar não tem problema algum e pode-se declarar o que se quiser e como quiser, mas é necessário argumentar em uma interlocução.
            Com relação a entenderes ou não meus “termos brasileiros” quero dizer que todos os termos que eu uso estão dicionarizados. Por exemplo o termo “moleque”, que vem da língua Quibungo “muleke”, está devidamente definida no dicionário:
            https://dicionario.priberam.org/moleque
            Repare que a referência que passei é do dicionário Priberam, uma publicação portuguesa.
            Portanto eu sugiro a ti e a todos os demais que possam encontrar uma palavra ou acepção que não conheça, que utilizem o dicionário, como com certeza nos ensinaram a fazer durante a alfabetização.
            Não é a toa que o dicionário também é conhecido como Pai dos Burros (ter também dicionarizado).
            Casos extremos de provincianismo são uma opção pessoal de não ampliar seus horizontes linguísticos.

          • rjSampaio says:

            Não te exaltes moleque.

            Quantas empresas privadas têm a capacidade de por equipamento em orbita? desses todos, quais os que são mais caros que as soluções do estado (seja que pais for)?

            nenhuma certo?

            agora realmente ir ao espaço pode querer dizer “pessoas” nesse caso 100% das empresas que o fazem é mais barato, sim é so uma.
            Mas estas então a assumir que a proxima sera mais cara que as soluções não governamentais?

            Se sim estas a cometer a falácia de descartar provas óbvias. slothful induction fallacy.

  12. ThornC says:

    Interessante mas na Europa tanto o foguetão Arianne como o Vega são construidos por entes privados sobre contracto/supervisão da ESA… portanto aqui a unica novidade é o lançamento de uma capsula tripulada em fase de testes.
    Nós na Europa não temos sentido a necessidade de desensolver uma capsula deste tipo porque temos muito melhores relações com os Russos (do que os EUA); de qualquer maneira temos tecnologia e conhecimentos suficientes. Entre o ATV (Autonomous Transfer Vehicule), IXV (Intermediate eXperimental Vehicle) e o Space RIDER só falta a parte da tripulação. Considerando o Modulo Columbus da ISS e o European Service Module do Programa Orion, acho que seria facil lá chegar… a questão é se temos vontade politica e financeira para o fazer?!

  13. recondicionado says:

    não consigo perceber porque o space shuttle era tão caro- SE É QUE ERA – :
    os 2 rockets de combustivel sólidos eram recuperados por páraquedas
    e reutilizados. A viagem do SS de retorno á Terra carregado de “lixo” era feito em voo planado, e sempre aterrou suavemente numa muito comprida pista, travado já no solo por páraquedas. ou seja na viagem de regresso não consumia combustível. os tijolos térmicos seriam assim tão caros??
    o Space Shuttle continua a parecer-me a melhor solução, para complementar a ISS.

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