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SpaceX: Elon Musk planeia enviar humanos para Marte
Há uns meses, a SpaceX enviou para a Estação Espacial Internacional (ISS) a cápsula Crew Dragon, sendo o primeiro voo espacial realizado por uma empresa privada, com a presença de astronautas da NASA.
Agora, sabe-se que a SpaceX não parou por aí e que Elon Musk planeia enviar humanos para Marte, em 2024.
Planos de Elon Musk para a SpaceX
O grande objetivo de Elon Musk é que, até 2024, a SpaceX coloque uma pessoa em Marte. Mais à frente, sendo a meta 2050, o visionário pretende construir uma cidade autossustentável no Planeta Vermelho. Assim, além de levar astronautas até à Lua, quer também passar por Marte e ir ainda mais além.
Temos de construir a cidade e chegar ao ponto em que ela seja autossustentável.
Disse Elon Musk no Twitch.
De relembrar que a SpaceX completou recentemente segundo voo de teste do seu protótipo de foguetão, Starship. Este, por sua vez, deverá ser o transporte dos próximos passageiros a voar até Marte.
Para isso, Musk parece ter toda uma linha cronológica definida. Primeiramente, a SpaceX está a trabalhar num impulsionador de foguetões, o Super Heavy, que poderá já estar pronto para ser testado no próximo evento do Starship, em outubro. Em segundo lugar, o primeiro voo orbital do Starship acontecerá, provavelmente, em 2021, de acordo com Elon Musk.
Bilionário japonês Yusaku Maezawa.
Depois, em terceiro lugar, o CEO diz querer enviar o bilionário japonês Yusaku Maezawa e entre seis e oito pessoas para a volta da Lua, em 2022. Aliás, tem em mente missões de transporte a Marte, até 2022, e uma missão tripulada, até 2024.
Assim, pensando em grande, a SpaceX pretende construir mil exemplares do Starship, numa instalação do Texas, durante 10 anos. Ou seja, produzir 100 foguetões por ano. Além disso, tem o objetivo de lançar voos para Marte todos os anos.
Dessa forma, seriam enviados 100 passageiros por voo, tornando-se cidadãos de uma megacidade que, entretanto, seria construída em Marte. Além gigante, seria autossustentável.
Resta perceber até que ponto estes planos serão efetivamente colocados em prática e se resultarão no sucesso que Elon Musk espera.
Este artigo tem mais de um ano
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” tem em mente missões de transporte a Marte, até 2022, e uma missão tripulada, até 2024.”
É por estas e por outras que o Elon perde credibilidade…
Não, não perde, quem o conhece já sabe há anos que ele nunca cumpre prazos lol.
É o tempo de Elon, é uma escala diferente 🙂
São objectivos aspiracionais. Para acontecerem tem correr tudo (ou quase tudo) na perfeição. É um estilo que tem dado frutos. É a diferença entre prometer o mundo extremamente rápido, e “falhar” porque se entregou o muito mas só muito rápido. A história mostra que prazos muito longos não funcionam porque as lideranças mudam.
Não acho que o faça perder credibilidade, pelo menos para quem vê para lá da crítica. É o estilo dele e a maioria das pessoas já sabe que é assim.
Não é bem assim. A “promessa” de uma cidade auto-sustentável em marte em 2050 é simplesmente impossível. E Musk sabe disso.
Podes explicar quais são os impedimentos?
“cidade auto-sustentável”
não existe uma cidade dessas no planeta Terra.
Para haver auto-sustentabilidade terá que haver mineração, indústria, produção agrícola e de energia.
Podemos assumir que se consegue alguma sustentabilidade em produção agrícola e de energia.
Mas acho que é óbvio que mineração e indústria serão limitados a apenas algumas coisas, e muito provavelmente não serão capazes de produzir todos os equipamentos necessários para a produção agrícola e de energia.
Como por exemplo, comecemos com a afirmação de Musk que diz que Starship consegue levar 100 pessoas até Marte e que esta têm a capacidade de transportar 100 toneladas. Ora fazendo as contas, 100 toneladas simplesmente não chega para levar as pessoas, comida e água até marte. E quando eu digo comida e água, refiro-me apenas à consumida durante viagem de ida de aproximadamente 9 meses de duração. Isto sem qualquer tipo de reserva de comida ou água, ou oxigénio para estas 100 pessoas respirarem, ou roupa para estas vestirem, ou qualquer tipo de equipamento.
Depois existe a afirmação de conseguir colocar 1 milhão de pessoas em marte em apenas 9 anos. Dizendo que planeia fazer 3 lançamentos por dia. Nem sequer se lembra que os lançamento têm que ser planeados, e que é impossível fazer um lançamento para marte todos os dias, quanto mais três, Isto porque os planetas têm que estar em posições especificas para se fazer uma orbita de transferência eficiente. Se não acabamos por gastar significativamente mais combustível, ou significativamente mais tempo, sendo mais eficiente esperar. Como por exemplo, a próxima janela para se lançar um foguete para marte é daqui a mais ou menos 2 anos. Existe uma razão pela qual NASA enviou o rover perseverance para marte este ano em vez do ano anterior, ou do ano seguinte. Isto para não falar que antes de levar as pessoas para marte era preciso primeiro construir o habitat delas. Isto para não falar dos custos que seriam maiores que o PIB americano.
@Nuno V, fazendo as contas? Fizeste as contas?
100 toneladas a dividir por 100 pessoas, dá 1t por pessoa. A água e o oxigénio são reciclados (como já é feito na ISS) e, se cada um consumir 2kg de alimentos por dia, em 9 meses consome 550kg. Achas que os outros 450kg não dão para a pessoa e equipamento?
9 anos?! Sabes que ainda faltam 30 anos para 2050, certo?
@Tadeu, neste momento a ISS já só praticamente recebe mantimentos e combustível. Com energia, espaço para cultivar e o gelo que há sob a superfície, Marte pode ter uma população auto-suficiente com a tecnologia de hoje. Claro que estamos a falar do básico, mas com o tempo vai acontecer isso tudo que estavas a falar.
O mais importante de tudo é que ainda falta muito tempo. Se a questão do acesso barato for resolvida nos próximos anos, vai ser como o caminho de ferro para a costa oeste americana. As pessoas e empresas vão fazer fila para esta nova “corrida ao ouro”. Uma fatia boa na economia de um planeta inteiro é um grande incentivo.
IonFan, uma população em Marte estará sempre extremamente dependente de tecnologia avançada para simplesmente sobreviver. Enquanto não puderem produzir boa parte dessa tecnologia no local não se pode considerar auto-sustentável – estão dependentes da Terra para peças e novos equipamentos.
Neste momento não há razões para uma corrida ao ouro em Marte! Ainda não se descobriu nada de valioso em Marte (e ser valioso implica ter valor para enviar para a Terra), nem é o caso de ter mais espaço disponível para a população crescer. Por enquanto é apenas a aventura, com uma probabilidade de no futuro puderem encontrar algo valioso para empresas, não para indivíduos… Serão as empresas a controlar a propriedade
@Tadeu, ninguém tem dúvidas de que serão necessários abastecimentos nos primeiros anos. A minha questão aqui é o 2050. Daqui até 2050 vão haver umas 14 janelas de transferência. Dá para mandar muito equipamento.
IonFan, não estamos a falar em faltar equipamentos, estamos a falar em ser auto-sustentável.
Não é em menos de 25 anos que se monta uma indústria mineira para os materiais necessários para a indústria fabricar a tecnologia avançada local.
@Tadeu, em 25 não se monta uma industria como na Terra. Mas para as necessidades básicas para ser auto suficiente é perfeitamente possível. Estou a falar de energia, ar e comida. Há muita coisa que vai continuar a vir da Terra durante muito tempo.
O mais importante é que Marte passe a ser visto como uma oportunidade e não como algo impossível. Depois disso vai aparecer o investimento. Se este problema for resolvido nesta década, em 2050 a Starship vai ser um marco histórico e algo arcaico comparado com a tecnologia da altura. Se comparares os flyer dos irmãos Wright com um avião 25 de anos depois, eram muito mais capazes (e o ritmo de inovação é muito maior agora do que há 100 anos). Só foi preciso alguém resolver o problema inicial. É só olhar para a história da humanidade para encontrar exemplos de algo que foi tornado possível pela exploração e agora é infinitamente mais avançado porque se tornou um bom negócio.
Isto é o futuro que me empolga e é por isso que sou fã do Elon Musk e não gosto de ver os negativos que se esforçam por encontrar problemas e não soluções, sempre a mandar a baixo.
Sim caro @IonFan, eu fiz as contas. Eu vou assumir que o sistema de reclamação da água do starship é tão eficiente como o da ISS (93%) e que os colonos vão consumir o mesmo tipo de refeição que os astronautas na ISS e consumir o mesma quantidade de água.
Tempo da viagem (dias)
270
Capacidade (kg)
100000
Nº de pessoas
100
Peso de uma pessoa (kg)
70
Peso de uma refeição (kg)
0,83
Nº de refeições por pessoa por dia
3
Quantidade de água consumida por dia por pessoa (m^3)
1,47*10^-02
Rácio de perda de água
0,07
Densidade da água (kg/m^3)
997
Total de peso das pessoas (kg)
100*70 = 7000
Total de peso das refeições (kg)
270*100*0,83*3 = 67230
Total de peso da água (kg)
270*100*1,47*10^-02*0,07*997 = 27700
Total (kg)
7000+67230+27700 = 101930
Peso a mais (kg)
101930-100000 = 1930
Revê novamente as tuas contas se faz o favor. E, mais uma vez, isto é apenas para a duração da viagem e não inclui qualquer tipo de reserva, nem o oxigénio que os colonos precisam para respirar.
E foi Musk que disse que faria 3 lançamentos por dia durante 9 anos, não fui eu.
IonFan, não falámos em marcos históricos ou se é ou não possível viver em Marte, falámos em ser auto-sustentável! Num ambiente que necessita de tecnologia para se conseguir sobreviver, fabricar a tecnologia localmente e ter materiais locais para esse fabrico, faz parte da definição de autosustentável.
@Nuno, porque é que achas que alguém em viagem para Marte vai gastar 14,7 litros de agua por dia quando na ISS estão limitados a 11 litros e fazem actividades como EVAs que os fazem perder litros de agua do corpo, por exemplo?
O oxigénio para respirar é para ser extraído do gelo que existe sob a superfície de Marte.
E sabes que as refeições desidratadas pesam uma fracção do que calculaste? Certo?
Esqueceste te de dois pontos importantes: primeiro, a capacidade é de 100t+ e não de 100t. E segundo, por cada lançamento tripulado está previsto um não tripulado. Isto está nos planos da SpaceX pelo menos desde quando reduziram o diâmetro de 12m (que é uma possibilidade no futuro) para 9m.
Achas que estas contas não foram feitas durante o planeamento? Penso que a SpaceX já demonstrou claramente que não são amadores que fazem as contas num guardanapo.
O que o Elon Musk disse é que os 3 voos por dia são o design goal, e isso seria também para possibilitar os voos entre cidades na Terra.
Não podes vir para aqui dizer que não é possível até 2050 e depois justificar isso com não acreditares que se vão fazer 3 voos por dia durante 9 anos não faz sentido quando faltam 30 anos para a tua meta…
@Tadeu, o que é que entendes por ser auto-sustentável? Eu entendo que é ter a capacidade para sobreviver sem abastecimento, independentemente dessa capacidade ter sido tornado possível por uma tecnologia trazida da Terra.
Imagina que só precisas de uma faca para sobreviver numa floresta. O que me estás a dizer é que, mesmo que tenhas a faca, não és auto-suficiente porque não consegues fabricar uma faca?
Eu acho que, se tens a faca, és auto-suficiente. Se partires a faca e não a conseguires arranjar? Ai podes deixar de ser auto-suficiente…
Mesmo que os astronautas consumissem 11 litros de água, isto significava que apenas existia 5 toneladas de capacidade livres. Para teres uma ideia, a ISS têm uma reserva de água para emergências de 2 toneladas para uma equipa de apenas 6 pessoas, e a ISS consegue obter água de bem mais fácilmente em caso de emergência que o starship. E a água perdida é maioritariamente na forma de encardimento (AKA sujidade), não pelas atividades extra-veiculares. Para teres uma ideia, de 1998 para cá foram efetuadas apenas 231 atividades extra-veiculares que dá uma média de, mais ou menos, uma por mês.
O oxigénio que eu falo é para a duração da viagem. A ISS usa a eletrólise da água, combustível sólido e tanques para o fornecimento do oxigénio. E por mais eficientes que os sistemas sejam representarão sempre um aumento no peso da nave.
“E sabes que as refeições desidratadas pesam uma fracção do que calculaste? Certo?”
A sério? Pena que a NASA discorde de ti:
https://www.nasa.gov/vision/earth/everydaylife/jamestown-needs-fs.html
“For example, an astronaut on the ISS uses about 1.83 pounds (0.83 kilograms) of food per meal each day.”
“Primeiro, a capacidade é de 100t+”
Meu caro, eu trabalho com o que a Space X fornece, não vou especular valores. Mas para a missão ser um sucesso, o a capacidade teria que aumentar significativamente.
“Achas que estas contas não foram feitas durante o planeamento?”
Tendo em conta as múltiplas ideias de charlatanismo que Musk prega, como o hyperloop, ou o neuralink,… não sei.
Mais uma vez, foi Musk que disse que tinha intenção de efetuar 3 lançamento por dia durante 9 anos, não fui eu. Mas mesmo em 30 anos representa em média quase um lançamento por dia. E isso a assumir apenas o transporte dos passageiros. Nada de equipamento, comida, água, oxigénio,… necessários para a construção do habitat.
@Nuno V, tem 2 toneladas de reserva porque foi especificado pela NASA. Estas missões serão privada e não precisam de respeitar os mesmas margens de segurança. Eu falei nas EVAs como exemplo da actividade constante que existe na ISS. A tripulação de um voo para Marte nunca estará sujeita aos mesmo stress.
Eu li por alto esse artigo e percebi que foi nele que baseaste os números. 830g de alimentos por refeição é o peso hidratado. Um bife, por exemplo, tem mais de 50% do peso em água. Achas que um astronauta come 3 refeições por dia de 1,660kg cada?
Quem forneceu o numero 100t+ foi a SpaceX. Chegou a divulgar 150t com os tanques cheios em LEO.
O Musk nunca disse que se iriam fazer 3 voos por dia. Ele disse que esse seria o objectivo do design. Os 9 anos surgiram como o tempo necessário a esse ritmo para transportar 1 milhão de pessoas. Apanhaste sound bites e deduziste que era esse o plano, mas por incrível que pareça, está ao alcance, senão desta geração da Starship, da próxima.
A comida, água e oxigénio podem ser produzidos em Marte. Só as primeiras missões é que estariam dependentes do abastecimento.
Mas com a introdução do tema do “charlatanismo” já fico a perceber o teu real problema. És apenas mais um dos que o primeiro problema técnico que vêm em tudo o que vem dali, é mesmo o facto de vir dali. Esse “charlatanismo” de que falas é o mesmo de que se falou quando a ideia era um carro eléctrico ou reutilizar foguetes… estamos cá para assistir ao desenrolar da história. Até agora estou a gostar do “charlatanismo” 😉
Gostaria de ler o que irias escrever se daqui a 10 anos aterrasse em Marte uma Starship com 50 tripulantes, só porque a SpaceX percebeu que as tuas contas é que estavam certas. Talvez vás escrever que o charlatão do Musk prometeu 100 e entregou 50. Aquela fraude!
“Estas missões serão privada e não precisam de respeitar os mesmas margens de segurança.”
Pois claro que não, é que estas nem sequer têm que ser aprovadas e autorizadas pela FAA.
“Eu falei nas EVAs como exemplo da actividade constante que existe na ISS. A tripulação de um voo para Marte nunca estará sujeita aos mesmo stress.”
Eu vou ter que me repetir que parece que não percebeste. “E a água perdida é maioritariamente na forma de encardimento (AKA sujidade), não pelas atividades extra-veiculares.” E eu não diria que os EVAs eram uma atividade constante quando ocorreram 231 destas desde 1998.
“Eu li por alto esse artigo e percebi que foi nele que baseaste os números. 830g de alimentos por refeição é o peso hidratado.”
Lê novamente, os 830g é o peso do pacote da comida pré-embalada. A comida pesa 710g, os restantes 120g é da embalagem. A comida já vem pronta a comer, com pequenas exceções.
“Food for the ISS is similar to that on the space shuttle except that fewer foods require rehydration because of the limited amount of water available on the station.”
“They are ready to eat and are packaged in clear, flexible pouches that are cut open with scissors.”
“Quem forneceu o numero 100t+ foi a SpaceX. Chegou a divulgar 150t com os tanques cheios em LEO.”
Eu disse em parte alguma que não retiraste o número de 100t+ da SpaceX? Ou duas uma, leste o meu comentário da mesma forma que leste o artigo da NASA, por alto, ou estás intencionalmente a deturpar a minha posição. Que significado queres que eu dê ao +? 10t, 20t, 30t, que tal 200t? Eu trabalho com o número que tenho. E do que li por parte da SpaceX, estes disseram que a ideia era aumentar progressivamente, com o desenvolvimento, para 150t.
“A comida, água e oxigénio podem ser produzidos em Marte. Só as primeiras missões é que estariam dependentes do abastecimento.”
Será que eu estou a ouvir um certo eco? Eu vou colocar aqui o que escrevi para ver se notas alguma semelhança: “Nada de equipamento, comida, água, oxigénio,… necessários para a construção do habitat.” Eu não disse em parte alguma que estes precisariam de comida, água e oxigénio após a construção do habitat. Isto está a correr mal…. Diz-me que leste novamente o meu comentário por alto, se não vou ter que tomar a posição que estás a ser intencionalmente desonesto.
“O Musk nunca disse que se iriam fazer 3 voos por dia.”
Ora dizes isto, e logo a seguir
“Ele disse que esse seria o objectivo do design.”
Em quê que ficamos. O objetivo não é aquilo que supostamente vamos fazer? E é irrelevante, tal como disse, se começássemos a transportar hoje, neste preciso momento, humanos para marte, precisaríamos de fazer aproximadamente 1 lançamento por dia até ao final de 2050 para chegarmos aos 1000000 habitantes. E isto apenas o transporte, ainda é preciso construir o habitat. Eu tenho sérias dúvidas que consigamos contruir aqui, na Terra, um habitat auto-regulado para 1 milhão de habitantes, até 2050, quanto mais em marte. O Biosphere 2 demorou 4 anos e era apenas para uma equipa de 8 humanos.
“Esse “charlatanismo” de que falas é o mesmo de que se falou quando a ideia era um carro eléctrico ou reutilizar foguetes…”
Exceto que a ideia de reutilizar foguetes não veio de Musk, já existia décadas antes. Tiveste até uma nave reutilizável, o space shuttle, em que apenas o tanque externo não era reutilizável, todos os outros componentes eram. No que toca a VTVL, a ideia também não era nova. Tiveste os múltiplos LEM, que efetuaram com sucesso a aterragem e descolagem vertical na Lua. Tiveste o protótipo DC-X que fez o seu primeiro teste quase uma década antes da SpaceX ser formada. O Falcon 9 nem sequer foi o primeiro foguete VTVL a chegar ao espaço, essa honra pertence à New Shepard. Também a Ideia do carro elétrico vem bem, mas bem antes, da Tesla. Aliàs, Musk nem sequer fundou a Tesla, mas sim Martin Eberhard e Marc Tarpenning.
“Gostaria de ler o que irias escrever se daqui a 10 anos aterrasse em Marte uma Starship com 50 tripulantes, só porque a SpaceX percebeu que as tuas contas é que estavam certas. Talvez vás escrever que o charlatão do Musk prometeu 100 e entregou 50. Aquela fraude!”
Se Musk conseguir eu serei o primeiro a admitir que estou errado. Será que consegues dizer o mesmo? Ou, na altura, vais inventar uma desculpa ad hoc?
@Nuno V, a FAA regula e aprova a segurança dos voos. Não vejo nada relacionado com consumíveis no regulamento para os voos espaciais comerciais.
Eu também tenho que me repetir porque ainda não percebeste que usei os EVAs como um exemplo de actividade. É verdade que as EVA são pouco frequentes, mas é normal terem varias horas. O meu ponto não era que as EVAs fazem gastar água, mas sim que a actividade na estação é constante. Os astronautas têm pouco tempo livre, nada comparado com uma viagem comercial. A intensidade da actividade a bordo aumenta o consumo dos consumíveis. Acho que não se pode extrapolar directamente os consumos de um laboratório para os consumos do um voo civil.
Estas a confirmar o que eu disse. Esse peso é da refeição pronta. Se for desidratada pesa metade. Não se ganha metade porque terá que se adicionar agua a bordo para a hidratação (mas que entrará igualmente no sistema de reciclagem depois de expulsa pelo corpo).
Se disseste que eu não retirei as 100t+ da SpaceX? Sim, de forma tácita, quando respondeste aos 100t+ com “Meu caro, eu trabalho com o que a Space X fornece, não vou especular valores”.
Se sabes que os números da SpaceX crescem até às 150t, porque é que dizes que trabalhas com os números da SpaceX, ao mesmo tempo que calculas 100t?
Não sei que ecos ouves, mas o que eu escrevi isso exactamente porque referiste que deixaste o suporte à construção dos habitats de fora das contas. Também deixaste de fora as missões não tripuladas de suporte das tuas contas. Não faz sentido que estejas a validar os teus números com a ideia de que nem sequer contas com a outra parte da história, quando também não contas com a história toda do lado do abastecimento.
Por mais voltas que dês não vais conseguir provar que dizer que está no objectivo do design é o mesmo que dizer que é o que vai acontecer… Mas tens razão. É irrelevante. Tu até nem falaste em 1 milhão no teu primeiro comentário. Só disseste que “A “promessa” de uma cidade auto-sustentável em Marte em 2050 é simplesmente impossível”. Como se isso dependesse de ter lá 1 milhão de pessoas…
Eu disse que o Musk inventou alguma coisa? As ideias já existiam há muito, só nunca ninguém as tinha conseguido por em prática. Exactamente como a ideia de colonizar Marte 😉
Há só uma pequena diferença entre o Falcon 9 e o New Shepard. Um é de classe orbital e o outro não… São quantidades de energia completamente diferentes.
Vamos falar de honestidade e desculpas ad hoc. Não fui eu que comecei por dizer que era impossível ter uma cidade auto-sustentável em Marte em 2050 e, de repente, justifica essa afirmação com a suposta impossibilidade de transportar 1 milhão de pessoas em 9 anos. Não é fisicamente impossível fazer 3 voos por dia (ou até mais) e não é necessário ter 1 milhão de pessoas para ser auto-sustentável. Mas principalmente, não faltam 9 anos para 2050 e até lá pode haver muito para lá da Starship. Já deu para perceber que és inteligente e, por isso, sabes isto.
Tu podes não acreditar que é possível e estás no teu direito, mas isso não significa que não seja possível. Tu podes calcular a impossibilidade, mas esqueces te que estas a usar os números de hoje e não de daqui a 9 anos, e muito menos os de 2050.
Se tens confiança nos teus cálculos e queres ajudar a humanidade a tornar-se multi planetária vai aqui: https://www.spacex.com/careers/ (o Elon Musk é o primeiro a dizer que agradece as criticas e que lhe apresentem melhores soluções)
É também da responsabilidade da FAA a regulação da segurança dos ocupantes.
https://www.govinfo.gov/content/pkg/FR-2006-12-15/pdf/E6-21193.pdf
E as atividades na ISS não são assim tão desgastante como tu pensas. Tanto em orbita, como a caminho de Marte estes encontram-se numa situação de microgravidade. As tarefas são feitas com muito pouco esforço. Por alguma razão os astronautas, não só perdem massa óssea no espaço, como também perdem massa muscular, resistência e força. Isto de tal forma que pode impossibilitar o astronauta de conseguir fazer algumas tarefas durante a sua estadia. E os tripulantes de starship também não vão estar quietinhos, também vão ter que exercitar, e fazer outras tarefas, ou pensas que vão passar o tempo todo a dormir, acordando apenas para comer, isto até lá chegarem.
“Estas a confirmar o que eu disse. Esse peso é da refeição pronta.”
Correcto.
“Se for desidratada pesa metade.”
Apenas certos tipos de comidas necessitam de ser re-hidratados como as massas, a carne não. Mas mesmo que a comida fosse toda desidratada, e esta pesasse apenas 1% do peso quando hidratada, era irrelevante. Isto porque precisavas de transportar água adicional para re-hidratar os alimentos.
Simples, porque o número oficial que se encontra escrito na lista de especificações é de 100t. Em parte alguma está escrito num documento da SpaceX que a nave será capaz de no futuro transportar 150t. Musk é que referiu tal. Mas mais uma vez, é irrelevante, pois as especificações disponibilizadas dizem que este consegue transportar 100 passageiros com a capacidade inicial. E não com a capacidade que poderão atingir num futuro.
Eu analisei a afirmação por parte da SpaceX que conseguem colocar 100 pessoas em Marte com uma capacidade de transporte de 100 toneladas. Incluí apenas as pessoas, água e comida. Não incluí qualquer tipo de fatos espaciais, vestuário, ou qualquer outro tipo de equipamento. Nunca disse que estes ainda teriam que construir o habitat após a conclusão da viagem, eu assumi que o habitat já estaria construido.
“Também deixaste de fora as missões não tripuladas de suporte das tuas contas.“ Não, não deixei de fora, eu disse, e cito “Mas mesmo em 30 anos representa em média quase um lançamento por dia. E isso a assumir apenas o transporte dos passageiros. Nada de equipamento, comida, água, oxigénio,… necessários para a construção do habitat.”. Estou precisamente a dizer que são precisos ainda mais lançamentos para concluir a missão. Que torna isto tudo ainda mais ridículo. Para teres uma ideia, se mandássemos em média 1 foguete por dia, significava um aumento de mais 120% de lançamentos anuais do que o ano que mais foguetes lançamos. Pior ainda, não podemos lançar todos os dias foguetes para Marte, a oportunidade de fazer um lançamento para Marte ocorre aproximadamente 26 em 26 meses, isto significa que numa pequena janela de tempo teríamos que lançar, em média, mais de 700 foguetes para Marte. E mais uma vez, isto é apenas para lançar a população, não inclui a construção do habitat, os mantimentos e equipas para a construção deste, os equipamentos,… que obrigatoriamente aumentaria este número consideravelmente.
Musk é que disse que teríamos uma cidade em Marte com um milhão de habitantes até 2050.
“Há só uma pequena diferença entre o Falcon 9 e o New Shepard. Um é de classe orbital e o outro não… São quantidades de energia completamente diferentes.”
Expecto que não. O Falcon 9 é de classe orbital. Estás a confundir o Falcon 9 com o Falcon Heavy.
“Mas principalmente, não faltam 9 anos para 2050”
E vais ser desonesto ao ponto de fingir que eu não toquei nisto, em que mesmo com a data limite para 2050, continua a ser improvável que consigamos colocar a população lá, quanto mais no mesmo período de tempo construir o habitat.
Não, Musk não agradece criticas. Musk invariavelmente responde com insultos a quem o contradiz. Lembras-te quando Musk mencionou várias vezes que Vernon Unsworth era um pedófilo? Ou quando Musk tentou desacreditar Tim Hanson ao dizer que este não era um dos fundadores de Neuralink, que era uma pessoa que trabalhou na empresa um curto espaço, mas que não funcionou? Eu cá estou bem onde estou. Trabalhei como cientista na área da astronomia durante 10 anos, e após esse tempo decidi tirar um curso de engenharia e abrir o meu próprio negócio. Agora que o negócio corre bem, encontro-me a tirar formação académica num curso de física para terminar os meus dias antes da reforma a fazer investigação cientifica que foi o trabalho em que fui mais feliz.
@Nuno V, nesse regulamento não há uma única menção a “food” ou “water”. A FAA regula a segurança do voo em si e, por consequência, dos tripulantes. Tocam a parte do suporte de vida mas não há nada sobre os consumíveis.
Eu referi que era necessário água adicional, mas nunca no peso total da água em falta nos alimentos, já que, ao contrario da comida, a água ingerida (mesmo que em alimentos) pode ser reciclada depois de expulsa pelo corpo.
Da mesma forma que não está escrito em lado nenhum que terá 150t, também não está escrito em lado nenhum que serão apenas 100t. Em todos os documentos que vi está 100t+.
Não deixaste as missões de suporte de fora dos argumentos, mas deixaste fora das tuas contas. Deixar fora das contas não tem problema porque também estavas só a calcular o tempo de viagem. O problema surge quando lanças o argumento de que os teus números não contam com o que é necessário para a construção do habitat. Se vais argumentar com o que é necessário para construir o habitat, também tens que contar com os recursos das missões de apoio.
No cenário proposto quando surgiu essa ideia do milhão de habitantes, que, por acaso, até foi uma questão feita ao Elon Musk e nunca foi dito como algo que iria certamente acontecer, figuravam 1000 Starships a partir em cada janela.
As palavras exactas foram bastante diferentes do que aqui escreveste. O que ele disse foi que objectivo era construir 100 Starships por ano para ter 1000 ao fim de 10 anos. Isso daria para talvez uma 100k pessoas por cada transito.
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/01/17/16/23530068-7899849-image-a-18_1579278418565.jpg
Depois foi questionado sobre isso significar 1 milhão de pessoas em 2050 e respondeu que sim.
Tendo isto em conta e assumindo que começavam a produzir Starships em larga em 2022, em 2032 já teriam as 1000 Starships e restariam 18 anos para transportar as pessoas que faltaria para chegar ao milhão.
Excepto que sim. Tal como eu disse, um é de classe orbital e outro não. O Falcon 9 (e Heavy) são boosters de classe orbital e o New Shepard lança uma cápsula numa trajectória sub-orbital (ainda por cima praticamente vertical).
Quem está aqui a ser desonesto és tu. Começas por dizer que é “simplesmente impossível” mas, no mesmo paragrafo que me acusas de ser desonesto (que irónico), passas a “continua a ser improvável”. Neste mesmo comentário admites que “assumi que o habitat já estaria construído”, e agora “quanto mais no mesmo período de tempo construir o habitat”. O que é um facto é que no teu primeiro comentário disseste que era impossível “uma cidade auto-sustentável em marte em 2050”. Depois a justificação para a impossibilidade foi de que não se conseguiam transportar 1 milhão de pessoas em 9 anos (!). Isto sim, é não ser honesto.
O que originou esta discussão foi tu afirmares de forma categórica que “A “promessa” de uma cidade auto-sustentável em marte em 2050 é simplesmente impossível”. E como se não bastasse o Elon Musk sabia isso. Como? Tu sabes o que vai acontecer amanhã? Se tivesses um argumento do género de que seria necessário ultrapassar a velocidade da luz para o conseguir, ainda o entendia. Assim, com cálculos sobre uma realidade de daqui a 3 anos, extrapolar o que pode acontecer dentro de 30 anos não me parece sequer lógico.
O Musk até poderia muito bem não agradecer críticas, mas o (triste) episódio do mergulhador não é prova disso. O que o mergulhador fez foi tudo menos uma crítica. Não passou de um insulto gratuito a alguém que, ainda que tenha sentido o seu esforço e da sua equipa insultado, não devia ter descido ao mesmo nível. Esteve de facto mal, mas isso não prova que não aceita a crítica. O Tim Hanson nunca refutou o Elon Musk e, pelo que li, limitou se fazer uma crítica não construtiva. Não deixei claro no meu comentário, mas penso ser óbvio que as críticas a que me referia eram as construtivas.
No fim deixas me triste. Esperava algo mais de alguém ligado à ciência. Acho que conhecer a ciência devia dar a qualquer um a vontade de resolver problemas e não a vontade de baixar os braços e assumir que algo é “simplesmente impossível”. Mais até do que isso, devias saber que o ritmo de inovação, especialmente em areas novas, como é o espaço comercial, é exponencial. Pessoalmente acho que os números que aqui andamos a discutir se vão tornar irrelevantes dentro de pouco tempo. Não espero ver a Starship a voar daqui a 15 anos. A SpaceX tem 18 anos e está a desenvolver o 3º sistema. Pelo caminho conseguiu coisas que muitos diziam ser “simplesmente impossível”. Não tenho motivos para pensar que vão abrandar o ritmo.
Eu não tenho background académico nesta área mas sempre me fascinou e acompanho de perto. Ao contrario de muitos, não sou fã do espaço por causa do Elon Musk. Comecei pelo espaço e isso levou me à SpaceX que, por sua vez, me levou ao Elon Musk. A admiração foi tão grande que comecei a explorar o assunto dos veículos eléctricos que, até ai, pensava que tinham aqueles problemas todos que quem não sabe inventa. Hoje sou proprietário de um Tesla. Isto serve para perceberes que não defendo o Elon Musk só porque sim e em todas as circunstâncias. É uma pessoa especial mas não deixa de ter os defeitos das pessoas normais. Na minha opinião é mal entendido por muita gente que não vê nele alguém normal como elas, mas acho que já reservou o seu lugar na história e vai ser lembrado ao lado dos grandes da nossa espécie. É a minha opinião.
Claro que o artigo em questão não menciona água ou comida. Um suporte de vida é um sistema que permite a sobrevivência de um organismo num ambiente que normalmente não o permitiria, isto inclui não só o controlo da temperatura, da atmosfera, da pressão atmosférica, dos resídios,… como também têm que controlar a água e comida. No que toca a água o sistema de suporte de vida utiliza métodos que reclama água desperdiçada. No que toca à comida, ainda não temos nenhum método eficiente para “gerar” comida no espaço, como tal, esta falha têm que sem compensada de outra forma, neste caso, comida embalada. Mas mesmo que tal não fosse, o regulamento diz:
“Under the CSLAA, the FAA has the authority to protect the crew because they are part of the flight safety system that protects the general public“
Eu cá acho que a perspetiva da equipa morrer à fome, ou à sede, cai na área da proteção desta, ou não achas?
“Eu referi que era necessário água adicional, mas nunca no peso total da água em falta nos alimentos”
Esta foi digna de um facepalm épico. Eu vou fazer isso muito simples. Precisas para sobreviver uma situação 1 refeição hidratada de 1kg em que 50% desta é água, e 1 kg de água. O que tu parece que estás a tentar insinuar é que se te dessem esta comida desidratada não irias sentir falta o meio quilo de água que acabaste de perder.
“já que, ao contrario da comida, a água ingerida (mesmo que em alimentos) pode ser reciclada depois de expulsa pelo corpo.”
Mentira, a água presente na comida é absorvida pelo nosso corpo aquando a digestão, em esta é depois expulsa pelo corpo seja quando transpira, seja sobre a forma de resíduos.
“Não deixaste as missões de suporte de fora dos argumentos, mas deixaste fora das tuas contas.”
Claro que deixei, Musk nunca disse qual o peso do material e equipamentos necessários para a construção do habitat, ou o número da equipe que o vai construir, ou o tempo que irão demorar. Como tal não posso fazer qualquer tipo de argumento sobre estes.
“Se vais argumentar com o que é necessário para construir o habitat, também tens que contar com os recursos das missões de apoio.”
Corrige-me se eu não estou errado, essas missões de apoio não implicam mais lançamentos? Se a tua resposta for sim, ficamos por aqui que é precisamente o meu ponto. Parabéns.
“Depois foi questionado sobre isso significar 1 milhão de pessoas em 2050 e respondeu que sim.”
Então ele sempre assumiu que o objetivo era colocar 1 milhão de pessoas em marte. Parabéns.
“Neste mesmo comentário admites que “assumi que o habitat já estaria construído”, e agora “quanto mais no mesmo período de tempo construir o habitat”.”
Vamos lá ver se nos entendemos, porque parece que não estou a conseguir atravessar o teu crânio. Eu apenas fiz as contas sobre o que é preciso para colocar os colonos em marte, mais nada. Estou a assumir que esta já exista, esta pode ter aparecida como que nem magia, simplesmente não me interessa. Mais uma vez, apenas estou a lidar com o que é necessário para transportar 1 milhão para marte, mais nenhuma consideração. E eu nem sequer considerei os voos adicionais das naves tanque que têm que obrigatoriamente abastecer todas as restantes naves que vão a caminho de marte. Porque a capacidade de carga de 100t+ é para LEO. Isto para mostrar o ridículo da proposta de Musk. Mas já que queres piorar a situação, eu faço-te o desejo. Vou na mesma apenas considerar o transporte dos passageiros, mas desta vez vou incluir as naves de tanque. Segundo a SpaceX, após Starship com a população atingir LEO, esta encontra-se com 4 outras que lhe vão encher os tanques. Após a conclusão do abastecimento estas quatro naves retornam para a terra para serem reabastecidas e novamente abastecer as restantes naves. Isto significa que para mantermos a média de 1 voo por dia em direção a marte para conseguirmos colocar 1 milhão de pessoas até 2050 teríamos que fazer 3900 lançamentos a cada oportunidade para se fazer a transferência orbital de Hohmann. E mais uma vez, não incluo a construção do habitat, e nem preciso, porque esta apenas contribui para a absurdidade da proposta.
E que insulto foi esse por parte de Vernon?
“O Tim Hanson nunca refutou o Elon Musk”
Sim, uma critica não construtiva. Isto vindo de um e especialista na área, algo que Musk não é. Mas deixa-me adivinhar, as criticas de Musk construtivas são apenas aquelas que concordam com este. Mas claro que respondemos sempre a criticas, mesmo que não “construtivas”, com mentiras. Que caminhos percorres tu para desculpar o teu ídolo.
@Nuno V, o artigo em questão é um regulamento e não inclui comida nem água. Isto é um facto. Também é um facto que os sistemas de suporte de vida podem incluir fornecimento de água e comida, mas a palavra chave é o “podem”. Quer eu ache bem ou mal, a FAA não regula essa parte.
Concordo com o facepalm. As refeições desidratadas são hidratadas antes de consumidas. Mentira? É verdade o que eu disse sobre a água ingerida ser expulsa do corpo e poder ser reciclada. Tu mesmo o confirmas depois de escreveres que é mentira: “a água presente na comida é absorvida pelo nosso corpo aquando a digestão, em esta é depois expulsa pelo corpo seja quando transpira, seja sobre a forma de resíduos”. É exactamente o mesmo processo da água que se bebe. Porque é que uma pode ser reciclada e a outra não?
O meu problema não é deixares de fora das contas o habitat ou dos outros materiais necessários em Marte. Faz sentido faze lo quando estás a calcular o necessário apenas para a viagem. O que não faz sentido é tentares validar o teu argumento com o facto de nem sequer estar a contar com o que vai ser preciso no planeta, porque também não estas a contar com o que é transportado nas missões de suporte.
É óbvio que isso implica mais lançamentos, mas ainda não me deste uma razão para os lançamentos serem “simplesmente impossíveis” de acontecer. Isso significaria mais do dobro dos lançamentos do ano mais movimentado de sempre, é verdade, mas o facto de algo nunca ter acontecido não prova que nunca poderá acontecer. Alguém ligado à ciência deveria, melhor que ninguém, saber isto.
Ele foi questionado se aqueles números hipotéticos significariam 1 milhão de pessoas em 2050. Depois de teorizar 100k pessoas por transito e podendo haver bem mais de 10 janelas até 2050, o que é que ele devia ter respondido? Depois dos números (certos ou errados) estarem na mesa, passou a ser uma pergunta de matemática…
Mais uma vez, só porque nunca foi feito, não significa que não possa ser feito. Achas que em 1920 alguém achava possível transportar milhões de pessoas em aviões todos os dias? Podes achar o ridículo que quiseres, mas isso não torna nada “simplesmente impossível”…
O Vernon disse que o submarino (que a equipa da SpaceX desenvolveu) nunca foi usado e não passava de um “PR stunt”. Até ai menos mal porque é uma opinião. O problema foi que a seguir disse que o Musk podia enfiar o submarino “where it hurts”. Já escrevi aqui que o Elon esteve mal na resposta.
O homem até pode ser especialista na área. O Elon não disse que ele estava certo ou errado. Apenas referiu que ele não era fundador e só lá tinha estado pouco tempo e sem resultados. Nunca disse que o que o outro disse sobre o assunto do qual o Elon não é especialista, estava errado ou certo.
E tens vários exemplos de criticas aceites. Na SpaceX é mais difícil encontrar provas disso mas podemos deduzir que há muita critica interna pela quantidade de vezes que o design da Starship mudou ao longo do tempo. Na Tesla são abundantes. Por exemplo quando o Consumer Reports concluiu que o Model 3 travava pior do que os concorrentes, o Elon aceitou isso e a Tesla resolveu. Ou quando o Sandy Munro apontou uma série de problemas com o Model 3. Entraram em contacto com ele e no Model Y já vem tudo resolvido.
Tu abriste o teu jogo e explicaste porque é que tens interesse nesta área. Eu podia ignorar porque isso não é um argumento a favor do teu “simplesmente impossível”. Em vez disso abri também o meu para explicar o porquê de estar a defender o Musk. O que recebo em troca é o teu gozo, como se houvesse algum problema em ter ídolos…
Em vários dos teus comentários fazes ataques pessoais. Desde a desonestidade até a insultos directos à minha inteligência como no caso de as ideias não atravessarem o meu crânio. Da minha parte tiveste as devidas respostas à parte da honestidade e um claro reconhecimento que, pelo que aqui li, te considero inteligente. Ao contrario de ti, não parti para o ataque pessoal e limitei me a discutir as tuas ideias.
No fim todos estes longos comentários, cheios de regulamentos e cálculos, mais juízos de valor sobre quem diz o quê do que sobre o que foi exactamente dito, ainda está por provar que “uma cidade auto-sustentável em marte em 2050 é simplesmente impossível”. Se é mais ou menos provável, é algo que cada um opina como quiser, mas o que acontece no futuro ou o que o Elon Musk sabe ou deixa de saber, nunca saberemos até depois de o saber.
Quando falamos em sistemas de suporte de vida estamos a falar de um sistema que têm que satisfazer TODAS as necessidades fisiológicas, sem exceção, para permitir que a vida sobreviva durante a duração requisitada. Se o sistema que usamos possuir qualquer tipo de insuficiência temos que arranjar formas alternativas de superar essas insuficiências. Se não conseguirmos, possuímos um sistema de suporte de vida incapaz. Portanto, a água e comida ESTÃO INCLUÍDAS. Espero que não tenha que me repetir novamente.
“As refeições desidratadas são hidratadas antes de consumidas. Mentira?”
Não, é verdade.
“É verdade o que eu disse sobre a água ingerida ser expulsa do corpo e poder ser reciclada.”
Correcto, é verdade.
“Porque é que uma pode ser reciclada e a outra não?”
Não é esse o problema. A água presente nas refeições que não foram desidratadas são reclamadas após a absorção desta pelo corpo humano e posterior expulsão. Se a refeição for desidratada, vais ter que a re-hidratar, através de outra fonte, com a mesma quantidade de água, e esta água é são reclamada, novamente após a absorção desta pelo corpo humano e posterior expulsão. No entanto, se a comida contêm água, se esta água é necessária, se envias a comida desidratada, vais precisar de enviar exatamente a mesma quantidade de água que esta possuía para a re-hidratar. Se não o fizeres estás efetivamente a enviar menos água no lançamento. O que tu estás a propor é, literalmente, uma violação da lei da conservação das massas.
“O que não faz sentido é tentares validar o teu argumento com o facto de nem sequer estar a contar com o que vai ser preciso no planeta, porque também não estas a contar com o que é transportado nas missões de suporte.”
Porque eu não preciso de contar. O número de lançamentos apenas do pessoal torna a situação absurda. Compores o problema dos lançamento adicionando ainda mais lançamentos é tornar a situação ainda pior.
“Isso significaria mais do dobro dos lançamentos do ano mais movimentado de sempre, é verdade, mas o facto de algo nunca ter acontecido não prova que nunca poderá acontecer. Alguém ligado à ciência deveria, melhor que ninguém, saber isto.”
Errado mais uma vez, eu usei os números dos lançamentos apenas do transporte das pessoas, mais nada. Fui consideravelmente simpático em deixar os 4 lançamentos adicionais por cada starship lançada em direção a Marte. E fui novamente extremamente simpático em não contar com qualquer outro lançamento para construir um habitat auto-regulável para um milhão de pessoas, ou outras missões de abastecimento. E lembra-te que estamos a falar de médias anuais para um período de 30 anos. Na realidade a janela para lançar para Marte ocorre aproximadamente a cada dois anos e dois meses. Se a missão de Musk para colonizar Marte começasse hoje, este em 2022 teria que lançar 780 naves para Marte, este número é 5,6 vezes maior que o número de lançamentos em 1967, o ano que mais lançamentos fizemos. É 4 vezes maior que os lançamentos planeados para 2021. E mais uma vez, não incluo os lançamentos de abastecimento, se incluir, passaria a ser 20 vezes superior ao previsto para 2021 e 28 vezes superior ao de 1967. E depois ainda teríamos que adicionar a multitude de lançamentos para a construção do habitat e abastecimento.
“que é que ele devia ter respondido?”
Que tal se dissesse é uma possibilidade, em vez de é esse o objetivo?
“Achas que em 1920 alguém achava possível transportar milhões de pessoas em aviões todos os dias?”
Lamento mas isso é um non sequitir. Em 1920 já possuíamos aviões que funcionavam. Nós ainda não conseguimos construir na terra um habitat realmente auto-regulado, todos eles enfrentaram problemas. Depois aí vem o Musk. Este promete que não só vai construir um, mas este vai estar localizado em Marte, e que vai albergar um milhão de pessoas. Se isto não levanta uma tonelada de de bandeiras vermelhas para ti, lamento mas és um crédulo.
Que o submarino não passou de um PR stunt, isso não há novidade nenhuma. Dizer para enfiar o submarino “where it hurts” não é um ataque à dignidade de uma pessoa, chamar pedófilo certamente é. Pior ainda quando mais à frente, Musk, em resposta a outra pessoa disse “Bet ya a signed dollar it’s true” significa que não é apenas um insulto, mas sim uma acusação. Musk conseguiu safar-se, pelo menos para já, porque é uma pessoa de poder, se fosse o inverso certamente que o resultado não era o mesmo. E já agora também achas que o Elon esteve mal quando pediu a Birchall para pagar 50000$ a um investigador privado para tentar encontrar podres de Vernon?
“Apenas referiu que ele não era fundador” Ou seja, mentiu. Claro que tudo é permitido para o sr, Musk.
Pois eu cá não tenho ídolos. Tenho certamente pessoas que admiro e respeito, ídolos, não. Possuir ídolos é uma forma de toldarmos o nosso raciocínio lógico quando estes estão envolvidos, coisa que tu demonstrastes múltiplas vezes aqui.
Lamento, mas houve várias vezes que tu respondestes deturpando e ignorando o que eu disse, isso ou é ignorância, ou é desonestidade. Quando acontece uma vez até posso da beneficio da dúvida, quando começa a ser repetitivo, esse beneficio desaparece.
Outra deturpação do que eu disse. Eu coloquei um excerto teu e disse que não estava a conseguir atravessar o teu crânio com o meu ponto e procedi a explicar-te. Eu não te acusei de “as ideias não atravessarem o meu crânio”. Se eu estiver a tentar explicar matemática a alguém que não percebe nada da matéria, estiver a fracassar na minha tarefa e disser “não conseguir atravessar o teu crânio”. Isto não significa que nada atravessa o crânio dessa pessoa. Esta se calhar até percebe de outras matérias em que se me tentasse explicar não iria conseguir atravessar o meu crânio. Existe uma diferença entre um ponto e tudo.
“ainda está por provar que “uma cidade auto-sustentável em Marte em 2050 é simplesmente impossível”.”
Quando chegarmos 2050 quero ver qual vai ser a tua desculpa ad hoc.
@Nuno V, deves ter razão e a FAA esqueceu-se de anexar a tabela dos alimentos e da água a esse regulamento. Não sei o que é que queres que te diga mais…
A água que sobe nos alimentos hidratados acresce à massa da água para o resto do consumo. Se os alimentos subirem desidratados pode se usar a água de consumo para os hidratar. Vai ser preciso levar água extra para compensar o tempo que a água dos alimentos circula no organismo, mas será sempre uma fração da que os alimentos hidratados levariam. Depois do corpo expulsar é reciclada e volta a ser consumida. A água dos alimentos normais iria também acabar reciclada, mas seria sempre água extra.
Na questão do milhão de pessoas, nunca deixou de ser uma possibilidade. Perante a possibilidade de lançar 100k pessoas ppr trânsito, perguntaram se isso significaria 1 milhão de pessoas até 2050. Na possibilidade dos 100k por trânsito, tendo em conta o número de janelas até 2050, 1 milhão é uma possibilidade. Não vejo como o que a resposta podia ser outra. Se te perguntarem se, perante a possibilidade de comeres 100 hamburgers por dia, passado uma semana terias comido 700 hamburgers, a resposta é sim. É difícil comer 100 hamburgers por dia, mas a partir daí passa a ser matemática.
Nem conhecia essa história do Birshall. Para quem não é fã do Elon Musk, pareces estar muito bem informado. No entanto e pelo que li rapidamente, o que foi pago foi para perceber se ele era pedófilo ou não. Parece me plausível que uma das estratégias de defesa num caso de difamação possa passar por provar que o que foi dito é verdade, deixando por isso de ser difamação… Mas já te disse que é um episódio triste e não me identifico com a atitude.
Se achas que deturpei o que disseste, posso garantir te que foi sem intenção. Admito que posso ter me explicado ou percebido algo mal e isso te possa fazer pensar que foi propositado. Não tenho problema em admitir e, por isso, peço te desculpa se foi o caso.
De resto continuas a defender o teu “simplesmente impossível”, que foi o motivo pelo qual a discussão começou, com argumentos de hoje, sem fazer a mínima ideia de como vão envelhecer até 2050. Por isso, crédulo ou não, continuo a achar que ainda não provaste que “simplesmente impossível”.
Não sei se vai haver 1 milhão de pessoas em Marte em 2050, mas tenho uma forte convicção de que, no mínimo, vamos estar mais perto disso do que antes da SpaceX ter surgido. No fim do dia é isso que interessa para o futuro da humanidade. Espero estar cá para ver o que aconteceu.
Não torno a explicar o que é um sistema de suporte de vida. Na tua mente, a SpaceX, se bem lhe apetecer, até pode lançar foguetes com astronautas em direção a Marte sem uma única grama de comida e água que estas certamente serão aprovadas para lançamento.
Vou explicar-te uma última vez. Se não perceberes, não torno a tocar uma única vez mais no assunto sobre a comida desidratada. Imagina que tens duas refeições exatamente com a mesma massa e composição: Uma é normal. A outra é desidratada, mas traz outro recipiente com a água que lhe foi retirada. Portando, quando re-hidratares a última com a água fornecida, estas, para todos os efeitos, passam a ser iguais. Vamos imaginar que tens um foguete que possui uma certa quantidade destas refeições desidratadas e com uma certa quantidade de água nos seus tanques. Estas quantidades são calculadas à precisão para a duração da viagem de Terra para Marte, de tal forma que as refeições e água acabam mal estes aterram o foguete, isto tendo em conta a eficiência do sistema de reclamação da água. Agora tens outro foguete exatamente igual ao anterior, incluindo a carga, apenas com uma exceção, a água das refeições desidratadas não é enviada. Ambos são lançados precisamente ao mesmo tempo. O primeiro chega a Marte precisamente no momento que ficam sem refeições e água. O segundo, como o sistema de reclamação da água não é 100% eficiente, perde a água antes de chegar a marte. É isso que te estás a esquecer, a eficiência do sistema de reclamação da água. Portanto, não é apenas preciso “levar água extra para compensar o tempo que a água dos alimentos circula no organismo”. A vantagem das comidas desidratadas não é o peso como tu imaginas, porque tens que enviar uma quantidade igual de água. A vantagem das comidas desidratadas é a redução da capacidade dos micro-organismos de se reproduzirem.
“A água dos alimentos normais iria também acabar reciclada, mas seria sempre água extra.”
Não, água presente nos alimentos é contabilizada para a água total necessária para a duração da missão. No espaço, com capacidade reduzida de armazenar alimentos e água, e limitações em obter novos alimentos e água, absolutamente tudo têm que ser contabilizado.
“Na questão do milhão de pessoas, nunca deixou de ser uma possibilidade.”
Também é possível que eu morra daqui a cinco minutos com um piano que caiu de uma janela e me atingiu na cabeça. Isso não significa que seja provável. Quando Musk disse que era o objetivo da missão, significa que não é apenas uma mera possibilidade. Estás a tentar alterar o que Musk disse.
“Se te perguntarem se, perante a possibilidade de comeres 100 hamburgers por dia, passado uma semana terias comido 700 hamburgers, a resposta é sim.”
Correto, mas Musk não disse “That’s a posibility”, disse “That’s the goal”. Existe uma grande diferença.
“continuo a achar que ainda não provaste que “simplesmente impossível”.”
Quando chegar a 2050 veremos se a minha precisão é ou não válida. Mas para ti achas exequível fazeres num espaço de um mês mais lançamentos do que se fizeram nas duas décadas anteriores combinadas.
@Nuno V, onde é que eu escrevi aqui que o suporte de vida não pode incluir alimentos e água? A discussão deste assunto começou pela aplicação dos padrões de exigência da NASA e passou para a certificação da FAA. Agora estamos a discutir o que é um sistema de suporte de vida. Segundo a NASA, um sistema de suporte de vida inclui a monotorização e gestão da atmosfera, e o tratamento e fornecimento de água. Não tem nada acerca da comida: https://www.nasa.gov/content/life-support-systems
Não sei se a FAA obriga ou não a ter alimentos a bordo para a missão, mas não encontro nada sobre isso, nem muito menos as exigências das margens de segurança. Um exemplo de um sistema de suporte de vida em aprovação pela FAA e que não fornece água nem comida, é exatamente a capsula do New Shepard. Com isto não quero dizer que não seja um requisito ter água e comida suficientes a bordo, mas ainda está por provar que as missões civis tenham que respeitar as mesmas margens de segurança do que a NASA, que era o meu argumento. Eu podia pensar que divergiste do meu argumento original por falta de honestidade, mas eu não sou assim e assumo que ficou perdido no decorrer desta longa discussão.
Cenário A – Comida hidratada:
830g x 3 refeições x 100 pessoas x 270 dias = 67230kg
11kg (~11l) de água por dia por pessoa x 100 pessoas x 270 dias x 7% de perdas diárias = ~20790kg
total de água e alimentos = ~88020kg
Cenário B – Comida desidratada a 50% do peso:
415g x 3 refeições x 100 pessoas x 270 dias = 33615kg
~12,245kg (~11kg + 3 x 415g para hidratar as refeições) de água por dia por pessoa x 100 pessoas x 270 dias x 7% de perdas diárias = ~23143,05kg
total de água e alimentos = ~56758,05kg
Possivelmente alguma água extra teria de ser incluída, assumindo que a água nas fezes não seria reciclada, pelo menos com 7% de desperdício. Mas, sinceramente, eu assumo que não tenho formação na area e posso estar a esquecer-me de algo. Fica à vontade para corrigir.
Desculpa, mas o que o Musk disse foi (literalmente!) que objetivo eram os 3 voos por dia para conseguir as 100 toneladas por voo até à orbita terrestre. Isto seria possível ao fim de 10 anos construindo 100 Starships por ano. Dava para 100 mega toneladas por ano ou TALVEZ à volta de 100k pessoas para marte por cada janela. 100 mega toneladas por ano não são 100 toneladas por janela porque as janelas são a cada 26 meses (!). Depois, questionado sobre se isto significaria 1 milhão de pessoas até 2050, respondeu que sim. Como é senso comum, depois de desenhar um cenário hipotético, qualquer cálculo e resultado sobre esse cenário é também hipotético. Isto é uma tradução essencialmente literal do que foi dito. Se o objetivo é algo matemática e fisicamente possível (por muito improvável que seja de alcançar), não vejo muita diferença entre “that’s a possibility” e “that’s the goal”…
Num cenário hipotético de 100 Starships produzidos por ano, ou 216 por cada janela (vamos incluir os Startanker neste número), ao longo de ~14 janelas (até 2050) e com 80 pessoas por Starship (para garantir as tais margens de segurança):
108 Starships tripuladas (1/2 das 216 construidas) x 80 x 14 = ~120k pessoas até 2050.
Agora vamos supor que depois de 5 janelas já há capacidade para fazer as Starship voltarem à Terra:
primeiras 5 janelas (sem retorno) : 108 x 80 x 5 = ~43k pessoas
janela 6: 216(108 retornadas) x 80 = 17k
7: 324 x 80 = 25k
8: 432 x 80 = 34k
9: 540 x 80 = 43k
10: 648 x 80 = 51k
11: 756 x 80 = 60k
12: 864 x 80 = 69k
13: 972 x 80 = 77k
14: 1080 x 80 = 86k
Total (sem incluir os arredondamentos que foram sempre para baixo): 505k pessoas em 2050.
Isto foi tudo calculado sem ter em conta nenhuma evolução da tecnologia em quase 30 anos. Basta conseguir trazer de volta as Starships mais cedo ou aumentar a produção ou payload e o número cresce exponencialmente.
O teu argumento assenta numa falácia lógica. Não se pode concluir que algo nunca acontecerá só porque nunca aconteceu antes. O mundo de hoje está cheio de “simplesmente impossíveis” para alguém de há 10 anos atrás.
Podemos chegar a 2050 sem 1 milhão de pessoas em Marte e mesmo assim não significa que fosse “simplesmente impossível”. Nem tudo o que é possível de acontecer acontece.
A principal diferença entre os nossos argumentos é que eu discordo de ser impossível, ou seja, acho possível. Isso inclui a possibilidade de acontecer ou não. Quando dizes que algo é “simplesmente impossível”, não deixas em aberto mais nenhuma possibilidade além de não acontecer.
Em 2050 espero estar cá para festejar, nem que sejam meia dúzia de pessoas.
Eu vou quebrar a minha própria palavra para te responder ao suporte de vida. Como eu disse atrás “ainda não temos nenhum método eficiente para “gerar” comida no espaço”. Isto significa que TODOS, eu repito, TODOS os sistemas de suporte de vida não são capazes de satisfazer essa necessidade. Mas não vou gastar mais o meu latim. Se achas que os mantimentos a bordo de uma nave não são requisitos para a aprovação desta, simplesmente porque é inconveniente para a tua narrativa, isso é lá contigo.
A sério? Ainda estamos a ter discussão sobre a violação da lei da conservação das massas? Os números que eu coloquei foram ilustrativos. A água não é usada apenas para se beber. Olha para a composição do composto H2O, pode ser que consigas atingir para mais a água também é usada. Mas claro que os especialistas que formam as agências espaciais com décadas de experiência a manter missões de longa duração, como a NASA, ou a Roscosmos, entre outros, são uma cambada de idiotas, porque estes em missões curtas usam várias refeições desidratadas, mas nas missões de longa duração estas são evitadas por causa da capacidade limitada de água existente.
“100 mega toneladas por ano não são 100 toneladas por janela porque as janelas são a cada 26 meses“
Correto, são quase 217 mega toneladas por janela.
“não vejo muita diferença entre “that’s a possibility” e “that’s the goal”…”
Será que eu tenho que colocar aqui definição de ambas as palavras tiradas de um dicionário? Tudo é válido para desculpar Musk, nem que seja dizer que as palavras têm significados diferentes.
Ou seja, estás a propor um número que significa metade do que Musk disse que era o objetivo. Isto para não falar que não incluíste voos de material para a construção de um habitat para albergar a população, mantimentos e e equipamentos necessários,… Também não contabilizaste que, de acordo com a SpaceX, por lançamento em direção a Marte, cada Starship necessita de ser abastecida por 4 outras Starship’s cuja carga é combustível. Ou seja, são 5 lançamentos por cada nave em direção a Marte. Mas continua, os teus números mesmo que reduzidos mostram o ridículo da proposta.
Quando o Musk começar a fazer testes de habitats aí falaremos novamente. Até lá passa bem. Foi um prazer.
@Nuno V, eu escrevi “Com isto não quero dizer que não seja um requisito ter água e comida suficientes a bordo, mas ainda está por provar que as missões civis tenham que respeitar as mesmas margens de segurança do que a NASA”. Nunca escrevi ou dei a entender “que os mantimentos a bordo de uma nave não são requisitos para a aprovação desta”. Escrevi aqui que não encontrei nada na FAA sobre água e comida. Depois ainda discutimos o que um sistema de suporte de vida inclui. Nunca disse que não podia incluir consumíveis, mas sim que podia não incluir todos os necessários, tal como a definição da própria NASA demonstra ao não incluir a comida. A minha questão (e argumento original) são as margens de segurança da NASA serem aplicadas a voos certificados pela FAA. Continua por demonstrar. Quero acreditar que não estás a por palavras tuas nos meus argumentos por desonestidade, mas sim pela conversa já ir longa.
Onde é que os meus cálculos estão errados ou violam a lei da conservação das massas? Admito que não sou especialista como tu e, por isso, até esperava que refutasses os números de uma maneira categórica. O que fizeste agora foi uma versão elaborada do “é assim porque sim”… É que eu usei exactamente os mesmos números que tu e só tirei a água dos alimentos para a por na reserva de água…
O argumento dos engenheiros das agências espaciais é mesmo o mais irónico nisto tudo. Estás a duvidar dos números que são os objectivos de uma empresa que, literalmente, emprega engenheiros que antes trabalhavam na NASA… E, ainda por cima, é uma falácia lógica apelar à sabedoria de alguém que fez diferente para refutar uma nova maneira de fazer. Sem ofensa, mas tenho a ideia que que te descreveste como alguém ligado à ciência e isto é o contrário do que se defende no método cientifico…
Gostava então de te ver encontrar um dicionário em que tenha “possibility” ou “goal” como sinónimo ou algo que faça “promessa”…
Um “goal” e uma “possibility” são coisas diferentes de facto. Um “goal” é algo para o qual se trabalha. Uma “possibility” é algo que é, como a palavra indica, uma possibilidade. Eu não vejo como é que, naquele contexto, quer um quer outro, façam a discussão sair do hipotético e façam passar o que foi dito a ser uma “promessa”.
Não leste bem os meus números. Primeiro, eu só meti 80 pessoas em cada Starship. Segundo, só meti essas 80 pessoas em metade das Starships produzidas entre cada janela. Por cada Starship com tripulação segue uma só de suporte.
Mostra-me os cálculos em que demonstres que 5 lançamentos por cada uma das Starships em transito não sejam possíveis, principalmente como um sistema altamente reutilizável, como é o objectivo para a Starship. Dizer que é ridículo porque nunca aconteceu é mais uma falácia lógica e não conta como argumento.
Os meus cálculos foram conservadores um vários aspectos. Começando pelo número de passageiros, passando pelos regressos não acontecerem até 10 anos depois do primeiro voo, e acabando a ignorar toda a evolução que pode acontecer em quase 30 anos.
Podes achar que 500k demonstram o ridículo da proposta. Eu acho de demonstram que é possível ter “cidade auto-sustentável em marte em 2050”, precisamente aquilo que continuas a defender ser “simplesmente impossível”.
Ao contrario de ti (pelo menos pelo que fazes parecer), eu estou genuinamente ansioso por ver o que vai acontecer até 2050 (e depois).
O que eu acho é que não estavas à espera de encontrar alguém com uma teimosia ao nível da tua… A tua exaltação é notória e transparece nos vários ataques pessoais que me fizeste. Posso garantir te (e há aqui exemplos aqui no Pplware) que não tenho problemas em admitir que estou errado. Mas para isso é preciso provarem me isso. Apesar de tudo, foi um prazer 😉
Eu não estou para aturar desonestos que alteram as premissas de outras pessoas porque convêm para a sua retórica.
1 – Dizes que afirmei que a SpaceX teria que respeitar os mesmos requisitos que a NASA, quando nunca fiz tal admissão. Disse sim que teria que respeitar os requisitos da FAA. Dei sim o exemplo da ISS, inclusive comecei a frase com “para teres uma ideia” para indicar que estamos a falar de um exemplo. É que ainda por cima a ISS não é da NASA, mas sim um projeto internacional em que participam 5 agências espaciais, sendo uma delas a anteriormente mencionada NASA.
2 – Ignoraste o que eu disse, que “Os números que eu coloquei foram ilustrativos.” Que apenas contabilizei a água necessária para o consumo, nada mais.
3 – Dizes que estou a recorrer de um apelo à autoridade quando não estamos a falar de uma pessoa, mas sim de um enorme grupo de pessoas que trabalham em diferentes países, em diferentes agências e que são especialistas nas suas áreas. Só falta dizer que o consenso cientifico também é uma falácia porque estás a apelar ao conhecimento de um coletivo de pessoas.
4 – Tentas desesperadamente interpretar as palavras de Musk, lendo entre as linhas, sem ligar ao que ele realmente disse.
A minha paciência acabou, portanto, a conversa fica por aqui, passa bem.
@Nuno V, vê bem os argumentos que usaste e as voltas que já deste para justificar o teu cometário inicial. De promessa passou a “That’s the goal”. De auto-sustentável passou para 1 milhão de pessoas. De 2050 passou a 9 anos. Usaste desde o argumento dos lançamentos necessários serem várias vezes os de 1967, até aos juízos sobre o Elon Musk e as suas atitudes, como se isto impossibilitasse algo de acontecer em 2050.
Foste cada vez mais afastando mais a discussão do teu comentário inicial que foi “A “promessa” de uma cidade auto-sustentável em marte em 2050 é simplesmente impossível”, que, aliás, continua por provar. Por isso, podes chamar me desonesto as vezes que quiseres que isso não me vai tornar o desonesto desta discussão.
A minha vida ainda não vai longa, mas já percebi que os humanos têm a tendência para projectar no outros a sua própria forma de pensar. Acho que é algo que fazemos para melhor perceber as atitudes dos outros. Eu, quando alguém é incoerente, tenho como primeira justificação o mero lapso. Para pôr em causa a honestidade de alguém é preciso ter razões muito fortes, impossíveis de reunir numa mão cheia de comentários.
1- Usaste os números da NASA nos teus cálculos. Eu pus em causa o facto destes números terem que ser respeitados. Até podes argumentar que nunca disseste literalmente que os requisitos da NASA são para respeitar, o que é verdade, mas depois de baseares uma boa parte dos teus argumentos nesses números, é, no mínimo, como é que se diz? desonesto, é isso…
2 – Os meus números também são “ilustrativos”… Esqueceste te de demonstrar em que parte dos meus cálculos foi violada a lei da conservação das massas 😉
3 – O consenso cientifico não dita que o que é consenso seja a verdade absoluta. É apenas um consenso e está aberto a discussão. Se o consenso fosse indiscutível, a ciência não tinha passado da primeira teoria aceite pela comunidade para cada problema. Além do mais: “Consenso científico é o julgamento, posição e opinião colectivas da comunidade científica num campo particular da ciência NUM DADO TEMPO. Consenso científico não é por si só um argumento científico, e NÃO FAZ PARTE DO MÉTODO CIENTÍFICO”. Isto está na Wikipédia que é o pináculo do “conhecimento de um colectivo pessoas”.
4 – Quem está a interpretar és tu… ou será que me escapou um “I promise” ali pelo meio? Eu partilhei e fiz uma leitura literal do que foi escrito por ele. Mais honesto que isto é impossível.
É pena que a paciência tenha esgotado antes de ficar demonstrado que “uma cidade auto-sustentável em marte em 2050 é simplesmente impossível”… Passa bem!
estamos em que ano mesmo ? acho que ainda estamos em 2020 ahah agr mais a serio penso que a missao de transporte em 2022 sera possivel o foguetao ja esta a ser desenvolvido e ja esta em testes a missao tripulado em 2024 acho muito dificil vao ter de ser feitos muitos testes para meter la 100 pessoas, penso que a missao de transporte apesar de possivel em 2022 diria em 2024 e a tripulada talvez 2028 ou 2030 mas nao é por isso que alguem perde a credibilidade, quem perde a credeilidade sao aqueles que falam falam e nunca se ve nada agr aqueles que falam e estao a trabalhar para tal mesmo que nao cumpram nao perdem credibilidade nenhuma
Acho que tens razão. O processo de certificação é que vai acabar por atrasar mais as datas.
… “missões de transporte a Marte, até 2022”, deduz-se que são missões de transporte não tripuladas… As tripuladas, diz ele, até 2024… penso eu, mas não estou a par do que vai naquela cabecinha…
“…Além disso, tem o objetivo de lançar voos para Marte todos os anos.” Não me parece credível, na medida em que a distância entre a Terra e Marte é menor de 26 em 26 meses aproximadamente, numa janela de 30 dias. Ora, se for todos os anos, alguns dos lançamentos serão feitos na altura em que a distância é maior, logo o custo e a duração da viagem será bem maior. Tretas. No resto em relação ao Elon Mauk, aplaudo a coragem.
O tempo de viagem pode não ser maior. Tudo depende das manobras escolhidas em cada voo, há manobras que demoram menos tempo embora com maior gasto de combustível.
Desde que a nave tenha capacidade de combustível para fazer a aproximação a Marte com margem de segurança, podem planear voos anuais, até porque para manter pessoas em Marte vai ser necessário haver voos regulares para levar mantimentos, peças, etc. Voos apenas de 2 em 2 anos não seria muito viável para manter uma base em Marte com várias pessoas.
Acho que a ideia é ser de 2 em 2 anos (os tais 26 meses), pelo menos para já. O Delta-V e o tempo em transito assim o ditam.
Grande ideia! Trump, putim, o chino, bolsonraro, o orelhas o benfas, o juiz Rangel etc…tudo para Marte
vamos lá então, não para marte mas em direção ao sol.
Leve as gajas do bloco de esquerda, o palhaço mor do reino e o monhé.
Esqueceste-te do presidente da Bielorrússia 🙂
O pinto da costa tambem era bem ido e o seu chefe macaco
Embora eu não goste de seguidismos e sheeps (dão sempre vontade de rir devido à fraca vontade humana que evidenciam), compreendo que ele use esta forma de procurar objetivos e de os tentar conseguir.
Lembra-me o Weiland, dono da Corporation, do Prometheus, embora muito mais novo. Eh eh eh
Portanto, a NASA ao longo de 60 anos, no as diversas missões, nunca se lembrou disso. Aliás, na actual missão MARS 2020, se não tivesse conseguido lançar a missão, não havia problema
Ora, se necessita de mais combustível, a nave actual já não serve, pela limitação que tem.
A NASA ao longo dos 60 anos não desenvolveu foguetões a pensar em missões a Marte, nem desenvolveu ou enviou naves tripuladas a Marte. As missões a Marte que houve tiveram que jogar com as limitações de carga útil que havia, o que significa maximizar eficiências para concretizar objectivos de missão, em que o tempo de voo e lançamento não afectava.
Sendo que estamos a falar numa nova nave e novos foguetes, ela pode estar pensada para diferentes trajectórias e missões, até porque o problema de combustível não tem a ver com a distância, mas com velocidade, massa e trajectória.
Diz isso à missão Kepler. Acabou-se o combustível, acabou-se a missão.
A missão Kepler acabou a missão porque deixou de se conseguir orientar para os alvos científicos. A causa principal foi a avaria de duas reaction wheels. Mesmo assim conseguiram extender a missão usando o RCS e os controlos por reacção que restaram, até acabar o combustível. Não tem nada a ver com ter combustível suficiente para chegar ao destino (e abrandar e aterrar), como é o caso aqui.
Um facto interessante é que a missão Kepler foi planeada para 3.5 anos e acabou por durar entre 2009 e 2018.
Certo. Mas se continuasse com combustível hoje, apesar das avarias contornadas, e admitindo que não haveria outras entretanto, ainda hoje o telescópio continuaria o seu trabalho.
@GM, essa parte já não sei, porque é sempre necessário combustível para des-saturar as reaction wheels (que, ao contrário do RCS, permitem o controlo fino necessário à missão inicial). Eu diria que o ritmo de consumo seria o mesmo, mas dividido em sessões maiores, para des-saturar.
Mas o que importa aqui perceber é que estes gastos não são em manobras ou correcções de orbita. Não tem nada a ver com lançar ou não dentro da janela de transferência. Lançar fora implica toneladas de combustível a mais. Segunda a diferença de peso “seco” que está na Wikipedia, o Kepler parecia ter cerca de 12kg de combustível, e isso deu para 9 anos de uso.
IonFan, exactamente isso que estava a dizer ao Tadeu. Lançares fora da janela de lançamento implica maior gasto de combustível, logo maior capacidade de carga (nos diferentes estágios, não na payload), seja porque pretendes atingir maior velocidade, seja porque será necessário para posteriores correcções de trajectória. Ora, se nos actuais lançamentos os tanques já estão no limite, para algo diferente terá de ser um foguete diferente, pois estes não comportam mais.
Duas trajectórias possíveis, uma na janela de 26 meses favorável, outra fora, com a utilização do efeito catapulta em Vénus:
https://pplware.sapo.pt/ciencia/viagem-tripulada-a-marte-sera-mais-rapida-se-passar-por-venus-dizem-os-cientistas/
@GM, primeiro não existem “actuais lançamentos” da Starship e Super Heavy. E segundo, o sistema não tem a capacidade para fazer uma ascenção directa. Está planeado o reabastecimento em orbita baixa. Basta reabastecer mais quantidade porque a Starship cheia excede largamente o necessário para uma transferência (acho que tem 6.9km/s de delta-v com 100t de payload, o que dá para chegar a qualquer planeta do sistema solar).
O exemplo do Kepler é que é descabido… Até porque está numa orbita solar em perseguição da Terra, ou seja, há janela todos os dias.
@GM, como podes ver nesse artigo, a ida por Venus seria muito mais prolongada. O único ganho de tempo seria numa viagem de ida e volta porque não tinhas que esperar tanto pela janela Marte-Terra. Já viste bem o tempo em orbita, incluindo um flyby a Venus onde a radiação solar é mais intensa, da viagem para lá? Expõe a tripulação a muito mais radiação e ao perigo de uma erupção solar mortal, sem tempo de aviso por estarem mais perto do Sol.
@ GM, não se vai lançar com os actuais foguetões, e esta nave tem imensamente mais capacidade de combustível do que as missões que se tem visto a Marte, até porque é uma nave que terá um voo de regresso.
@Tadeu, o voo de regresso pressupõe ISRU (In-Situ Resource Utilization). É um dos motivos pelos quais o motor Raptor usa metano e oxigénio. O metano e oxigénio podem ser sintetizados a partir do gelo e dióxido de carbono que existe em Marte, através da reacção de Sabatier.
IonFan, as primeiras viagens não podem depender da produção de algo que ainda não foi testado no ambiente de marte, seria um risco muito elevado para ficar retidos num planeta com poucos recursos facilmente disponíveis, até para o caso de surgir uma emergência e necessitarem de ser rapidamente evacuados do planeta.
Como tal a nave tem que estar preparada para fazer a viagem de regresso por si só.
@Tadeu, o processo foi testado e comprovado, só não o foi em Marte, mas as condições de Marte não são difíceis de reproduzir. Penso que o Mars 2020 leva uma experiência para testar isto.
Acho que a ideia é os primeiros voos (que vão ser não tripulados) levarem equipamento para os seguintes, incluindo o equipamento para produção de propelante. Só devem sair voos tripulados quando estiver garantido um eventual regresso.
IonFan, pelos vistos não me fiz entender bem! Não me referi ao modelo de reacção em si, mas a ter capacidade de produção no local.
Equipamentos precisam de ser montados e testados e optimizados no local. Extração e purificação de elementos essenciais para a produção necessitam de ser testados no local. Estamos a falar de produção de quantidades consideráveis, não é algo que se faz dum dia para o outro. E coisas podem correr mal, emergências ocorrem.
Serão os primeiros voos tripulados que terão que montar e testar os equipamentos de produção, isso já foi dito. Antes disso haverá outros testes, mas os equipamentos a ser usados para produção serão os primeiros tripulantes a montar e pôr a funcionar.
@Tadeu, o plano sempre foi fazer 2 missões não tripuladas para preparar tudo: https://images.app.goo.gl/fzLST3yryATEqYia6
IonFan, é o próprio Musk a dizer que serão os primeiros tripulantes a ter que montar e testar os equipamentos que vão ser usados para produção.
As primeiras missões farão testes e enviarão equipamentos, mas só os humanos é que irão montar para a escala industrial necessária.
@Tadeu, mas os processos serão testados antes. Eu, pessoalmente, acho que a Nasa não vai enviar missões tripuladas antes de haver um mínimo de garantia de regresso. Claro que podem sempre surgir outros interessados com menos requisitos. Há muita gente que não se importa de ir sem ter garantia de regresso.
IonFan, a garantia de regresso é a nave! Não entendo porque achas que a nave não pode levar combustível para regresso.
@Tadeu, a Starship não pode levar combustível para o regresso porque não consegue. Depois da injecção trans-marciana e da aterragem, já não vai haver o suficiente para a descolagem, a injecção de volta e a aterragem na Terra.
digo o quê?
1) Uma nave pode ser projectada para ter mais combustível do que o necessário para uma manobra Hohmann a Marte. Pode ser projectada para possibilitar outros tipos de manobras, com diferentes trajectórias e tempos de viagens, podendo ser tudo ajustado com base na quantidade de carga.
2) Numa viagem a Marte, este tipo de motores só serão usados esporadicamente para correcção de trajectória.
Também me parece que uma transferência fora de janela pode ser uma possibilidade matemática, mas não acho que vá acontecer. O principal desafio numa situação dessas seria o tempo extra em trânsito, com todos os problemas que isso trás, desde os consumíveis para a tripulação até à exposição mais prolongada à radiação cósmica.
IonFan, há tempos mais curtos de viagem.
@ IonFan, para além disso nem todas as missões da nave têm que ser tripuladas. Tal como disse, para manter várias pessoas no planeta, serão necessários voos regulares com peças e mantimentos.
@Tadeu, há sempre trajectórias mais agressivas. Tudo depende do orçamento de delta-v e/ou do aerobraking que o veiculo suporta. Com delta-v ilimitado dava para fazer quase uma linha recta. Metade do tempo a acelerar e outra metade a abrandar, à boa maneira do The Expanse.
@Tadeu, claro. Nas missões não tripuladas as considerações são menos.
Será que o “Total Recall” vai ser uma realidade? 😀
não conseguimos manter este planeta vivo e saudavel e alguem quer dar vida a um planeta morto. interessante.
A vida no planeta vai certamente sobreviver à era dos humanos. Os humanos é que podem não sobreviver à era dos humanos 😉
Dar vida a outro planeta é realmente interessante, porque no caso do planeta ou algo externo decidir não manter o planeta vivo, funciona como o garante da continuidade da vida.
caro sr. e. musk, Marte só tem terra firme, falta-lhe ar respiravel, tem apenas 1/3 da gravidade da Terra, Marte tem gigantescas tempestades de micro areia, que se entra no nosso sistema respiratorio estraçalha os pulmoes e o humano que só queria ser marciano morre afogado na hemorragia de sangue pulmonar.
É praticamente impossivel manter um humano vivo e de boa saúde
durante a viagem e na estadia em Marte. – não há energia que chegue
para este processo.
certamente que lhe escapou a leitura dum doc. importante:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars
gente inteligente – inteligente ?? – a dizer disparates – humanos em Marte.
Se o ar não é respirável, o que é que interessam as tempestades de micro areia que mata alguém que a respire?
Gostava que pusesses aqui as tuas contas que te levam a concluir que não há energia que chegue. Uma dica: A energia produz-se. Até mesmo em Marte 😉
Parece que a inteligência está toda aqui. Assim é normal que não sobre nada para nos levar até Marte 😀
Nota: Marte é uma espécie de Lua – Apollo 13 – só que está muito, mas mesmo muito longe. Até ver ainda não foi encontrado nenhum planeta com uma biosfera semelhante à Terra, onde os humanos evoluiram e estao adaptados para viver. Quer dizer, à Lua nunca mais lá fomos , mas vamos a Marte que não tem biosfera compatível, e está mesmo muito longe – Apollo 13 .
Bem me parecia que andavas a basear a tua opinião em filmes e não em factos científicos. Tenho uma noticia para ti. A ISS é continuamente habitada continuamente há anos e está num local onde não existe gravidade, atmosfera ou biosfera.
Ora tomem la um filme, este é do tipo, tem mesmo que se ler, e tem poucos bonecos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_13
Ora tomem la um outro filme, é mesmo para ler:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station
Nota2: O planeta Terra, atravessa uma fase estranhamente longa de grande estabilidade geológica.
Outro filme:
https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory
Portanto, houve 6 alunagens mas 1 missão abortada à lua prova que é impossível algo acontecer em Marte? Este raciocínio transcede-me.
Aposto que és descendente daquele senhor que disse que era impossível ir à Lua… e do outro que achou que jamais se poderia atravessar o oceano…
E já agora, catástrofes globais são um motivo para se colonizar outro planeta, e não o contrário 😉
nota3:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station
The operating system used for ISS key station functions is the Debian Linux distribution.[223] The migration from Microsoft Windows was made in May 2013 for reasons of reliability, stability and flexibility.[224]
223_Thomson, Iain (10 May 2013). “Penguins in spa-a-a-ce! ISS dumps Windows for Linux on laptops”. The Register. Retrieved 15 May 2013.
224_Gunter, Joel (10 May 2013). “International Space Station to boldly go with Linux over Windows”. The Daily Telegraph. Retrieved 15 May 2013.
Go Linux !!
nota4: se um planeta nao criou naturalmente um qualquer tipo de biosfera compativel com os sistemas biológicos terrestres, durante os milhões de milhões de anos da sua existencia – ex: Marte ou Vénus ou Mercúrio ou … Plutão. Certamente, nao serao os humanos a faze-lo. Marte para os humanos é uma catástrofe global permanente no tempo e em todo o seu Volume.
A ISS só existe porque ocupa uma orbita baixa, e é permanentemente abastecida a partir da Terra. E mesmo em orbita baixa custa uma pipa de massa mante-la operacional.
Circun-navegar o planeta Terra é piece of cake … já que se permanece sempre dentro da biosfera terrestre.
Quantos humanos já morreram ou sofreram graves lesões, na tentativa de atingir o topo do monte Evereste – limite das condições de sobrevivência?
Alguém de bom senso poderá comparar circum-navegar à vela a Terra, com viajar prá Lua , ou para Marte – as dificuldades tecnológicas e os riscos aumentam de forma exponencial.
Mas basta ler os links, para se entender a miragem insana de Marte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_13
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station
https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory
Mas é que é mesmo só ler com atenção e pensar um bocadinho …
Pelo menos – já só peço isto – sabem o tempo que leva um sinal rádio a chegar a Marte, do género:
Beijing Command Center : camaradas já estão em óbita de Marte?
Entre 4 e 24 minutos para cada lado, dependendo das posições relativas da Terra e Marte. Por isso é que as sondas têm que ter as funções automatizadas e não podem simplesmente ser comandadas remotamente em tempo real.
Excelente resposta:
58×10⁹m/300×10⁶m/s=193s/60s=3,22min.
400×10⁹m/300×10⁶m/s=1333,33s/60s=22,22min.
Isso mesmo : sondas, rovers, orbiters, tudo lata, silicio e LINUX nada de humanos…Sim Senhor, gostei … prevalencia do bom senso!
Podem enviar o Costa para começar.