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Linha de alta velocidade entra (finalmente) nos carris

                                    
                                

Autor: Vítor M.


  1. ano says:

    Pergunta determinante: qual a bitola a ser utilizada? Ibérica, ou europeia?
    De acordo com esta notícia (https ://www.dn.pt/2470102627/tgv-pais-tem-dois-anos-para-provar-que-bitola-europeia-nao-compensa/) será em bitola ibérica. Mas no corpo deste artigo dá a entender que será europeia, por forma a integrar com a rede espanhola e europeia. Confuso.

  2. Theboice says:

    Ora, isso é que é importante, agora comboios para o povinho é que se correr bem só daqui a 8 anos entretanto vamos andando com material motor e rebocado da década de 60, maldita ue…

  3. Agostinho Abreu says:

    TGV falha no número de estações que vai ter, tendo logo o primeiro erro de arrancar em Campanha e parar logo em Gaia. Deveria ser Porto Lisboa, com paragem ou em Coimbra ou em Leiria.
    Outro erro e muito grave. Bitola ibérica. O mais ridiculo que pode haver ainda por cima desta forma em vez de irmos buscar 80 a 85% de fundos da EU, vamos só receber cerca de 15%.

    Quando se faz que se faça bem.

    • David Guerreiro says:

      A bitola ibérica tem como objetivo proteger o monopólio da CP e evitar concorrência. Em Espanha possuem vários operadores na ferrovia a concorrer entre si, e os preços baixaram, e as viagens são melhores.

    • JL says:

      Eles não querem cá concorrência. Lol

    • Pulito says:

      A Polonia fez com fundos europeus e tem uma linha de excelencia, ate o novo aeroporto que estao a construir sera maior que o de frankfurt, o CPK. Como e que os paises de leste estao a evoluir tanto e os ocidentais nao? Perguntem as emigracoes e politicas de lgbts…e isso que os governos ocidentais se preocupam. Palhacada total

      • David Guerreiro says:

        A resposta está no socialismo, coisa que por lá nem querem ouvir falar mais.

      • B@rão Vermelho says:

        Na Polonia o complicado é saber se estas a apanhar o comboio da empresa correta, há pelo menos 3 empresas diferentes a oferecer o serviço, quando lá estive devo de ter cometido uma serie de “crimes” ao pagar à empresa X e ir pela empresa Y 🙂 🙂

      • Figueiredo says:

        A Europa e os Países Europeus não são o “Ocidente” nem tão pouco existe ou existiu “cultural ocidental”, mas em relação à pergunta que fez a resposta é simples: liberalismo.

        É o liberalismo que impõe o sub-desenvolvimento a Portugal e aos Portugueses desde o golpe de Estado da OTAN em 25 de Abril de 1974, portanto, há 50 anos que somos um País sub-desenvolvido.

    • SergioA says:

      Parar em Campanha e Gaia assim como Oriente e Sta Apolonia nao tem mal nenhum. Em Berlim tens ICE que param e 2+ estacoes dentro da cidade e depois sao Sprinter (sem paragens ate a cidade de destino que tambem pode ter 2 paragens na cidade tipo Munique Pasing e HBF)

  4. AlexS says:

    Mais um desastre anunciado. Mais uma prova que o Estado tem demasiado dinheiro.

    • Figueiredo says:

      Direi melhor, mais um crime anunciado e não há ninguém que meta mão nisto, é a falência total deste regime que nos foi imposto pelo golpe de Estado da OTAN em 25 de Abril de 1974.

  5. V says:

    Bitola Ibérica e o não aproveitamento de fundos Europeus.
    Disparates (ou alguma motivação) para as gerações futuras pagarem.

  6. Pulito says:

    Portugal da europa ocidental so daqui a 8 anos vai ter as duas maiores cidades ligadas por tgv. A polonia que so aderiu a UE ha 20 anos ja tem TODAS as cidades ligadas por tgv, la chama se pendolino e atinge os 250-350kmh

  7. Pulito says:

    Ainda a semana passada fiz cracovia budapeste em tgv, envergonha me ver que portugal nem tem uma linha ferroviaria a ligar Faro sevilha

  8. DJ says:

    A conversa da bitola vem sempre à baila, por uma questão de diz-que-disse e ouvi-dizer. A bitola é uma falsa questão! Para Portugal é “igual ao litro” para quê bitola “europeia” SE FICA UMA ILHA FERROVIÁRIA, não existe nenhuma ligação fronteiriça com bitola europeia, e por vontade de Espanha não existirá tão depressa. Um pouco de história agora, a primeira ligação ferroviária em Portugal foi construída em bitola europeia, vamos estar sempre bloqueados por Espanha, e a “obrigatoriedade” de ligação à rede Trans europeia é outra treta. A ferrovia, mesmo de alta velocidade só é competitiva até a um máximo de 600 KM, a partir dai será sempre o avião a ganhar. Se disserem que devemos construir a linha com travessas bi-bitola, que permite a migração de forma simples, (como já foi construída a linha entre Casa Branca e Évora há 20 anos), e que os operadores possam pensar em material com eixos variáveis, e cambiadores para que os eixos se ajustem a uma bitola ou a outra… Isso seria mais inteligente que a discussão fechada de bitolas. Mas existem problemas mais graves para a interoperabilidade ferroviária que a bitola (a de mais simples resolução). Diferente tensões elétricas nas várias redes europeias. E mais difícil ainda, os diferentes sistemas de segurança que estão implantados nas redes. Em Portugal temos o CONVEL, em Espanha o ASFA, e por aí fora… Enquanto não estiver instalado o sistema europeu de controlo ferroviário… podem discutir as bitolas que quiserem. e para esclarecimento. Portugal não vai ser prejudicado no financiamento europeu por causa de bitolas, é reconhecida a particularidade do caso português, por ser o pais mais periférico da UE e estar bloqueado por Espanha.

    • freakonaleash says:

      Informação esclarecedora, um bem haja!

    • V says:

      Não é uma falsa questão: mesmo que não seja imediato, a fazer-se a ligação a outros países, será sempre melhor com bitola europeia.
      E também não é verdade que não tenha influência nos fundos europeus – o disparate começou no governo anterior e vai continuar.
      Caso não tenha paciência para ler, ouça alguns programas “Negócios da Semana” com convidados que sabem do que falam.

      • DJ says:

        Com o José Gomes Ferreira!?!? LOOool (já nem os do canal dele o aturam). O teórico das conspirações… O Sr. da verdade! e que só convida quem pensa como ele, só vejo para rir de tanto disparate que é dito nesse programa, a nível de ferrovia então… não acertam uma! deixo-lhe aqui um excerto doque escrevi, visto não ter tido paciência para ler tudo.
        “Se disserem que devemos construir a linha com travessas bi-bitola, que permite a migração de forma simples, (como já foi construída a linha entre Casa Branca e Évora há 20 anos), e que os operadores possam pensar em material com eixos variáveis, e cambiadores para que os eixos se ajustem a uma bitola ou a outra… Isso seria mais inteligente que a discussão fechada de bitolas.”

    • SergioA says:

      Problemas de tensao entre paises? Esquece, e facil construir lovomotivas e composicoes multi voltagem.
      Sistemas de seguranca esta tudo a ser gradualmente para ETCS, padrao Europeu, logo outra falsa questao.
      Quanto a Bitola, ideal seria Europeia sim. Mais facil obter fundos UE, operadores trazem as suas unidades para ca, e Espanha de certeza que adaptaria para bitola EU porque nenhum outro operador AV opera noutra bitola, is intercambiadores sao so um desenrasca, nada mais.
      Ou estao a dizer que os comboios AV vao operar em linhas actualmente ja existentes?

      BItola Europeia e mais que inevitavel.

      • DJ says:

        Vamos lá todos pensar juntos, ninguém se opõe à homogeneização de bitolas na EU, ninguém discorda de que é possível construir composições multi voltagem ,(embora não seja tão simples como afirma, mas fazível) Quanto ao ETCS, nem o seu primeiro nível está implantado seja onde for. Temos de olhar para tudo isto num espaço temporal, a obra vai ser faseada, assim que os troços estiveram prontos vão entrar em exploração, a curto prazo são as opções possíveis, A CP não vai comprar material para já e não vai deitar fora os Pendulares, vai sim tirar maior proveito desse material, outros operadores que venham, e viram assim que haja troços circuláveis, sejam Espanhóis ou outros. Aliás, a Renfe virá logo com os seus Talgo com eixos cambiáveis. A linha terá numa primeira fase de ser utilizável por material convencional. a médio/longo prazo (caso os Espanhóis queiram) pode ser feita a migração para a bitola europeia. e nunca existirão comboios diretos de Lisboa a Paris, ou para o centro da Europa, exceto se falarmos de comboios noturnos, mas isso é outro assunto.

        • SergioA says:

          Qualquer duvida visite openrailwaymap.
          25KV50HZ e a tensao que aos poucos esta a ser padrao por todo o mundo, irrelevante para Portugal, se quiserem (e ADIF deixar) ate podem usar os pendulares actuais ate Madrid (quando Evora-Caia abrir) e Salamanca (qd electificarem). Multitensao para PT seria apenas por causa de Cascais e Vigo. Locomotivas multi tensao? Coisa estupidamente mais facil!
          Rep Checa e Eslovaquia teem 2 tensoes dentro do proprio pais (3KV CC e 25KV AC) ha mais de meio seculo.
          E nao tem grande diferenca no custo entre comprar simples ou multi tensao.

          Agora interesse de outros operadores? So a Renfe porque tem esse material . Nao estou a ver a trenitalia ou SNCF interessados em comprar material circulante apenas para PT.
          Mas pronto, voltamos a falar daqui a 30 anos onde a unica “guerra” ainda vai ser a bitola, ja que ETCS esta implementada por toda a Europa.

          Quanto a nocturnos… linhas convencionais… So Iberia, o costume antes da pandemia, mas com locomotiva multi tensao

  9. era says:

    Somos mesmo pobres … entao de espírito nao se fala!

    O rio de dinheiro que se vai gastar por tecnologia do século passado para ganhar 15 minutos numa viagem, que a tecnologia existente pode (e devia) alcançar sem dificuldade nenhuma.

    Porque e que nao podemos ser ambiciosos?
    Porque e que nao investimos num comboio de ultima geração como ja existe no Japao e na china? era muito a frente? isso sim valia a pena gastar dinheiro.
    Mais uma vez hipotecamos o futuro dos nossos filhos com uma mao cheia de nada. que rica herança lhes deixamos!

    • Zé fruta says:

      Quando se fala sem pesquisar minimamente os factos resulta em escrever esta parvoíce.

    • PeFerreira says:

      Apesar de concordar, isto supostamente é um projeto que visa a comunicação com o resto da Europa (apesar de aplicarem a bitola ibérica (obg Espanha…))
      O Maglev por ex podia ser aplicado como alternativa as linhas nacionais (internas) existentes, contudo comunicacao com o exterior acho que não dava resultado. (nem sei bem se Maglev suporta mercadorias)

      • SergioA says:

        Estupidamente caro. Requer supercondutores, mercadorias so em pacotes, nao estou a ver contentores a 650km/h

        • PeFerreira says:

          Qualquer tecnologia não massificada é estupidamente cara para o que oferece, infelizmente.
          Apesar da velocidade exorbitante, oferece uma estabilidade enorme. Contudo não vejo de todo (ambos os sistemas) a transportar cargas de grande peso. Talvez de baixo peso + grande valor/frágeis.

  10. mesmo says:

    pronto muito bem, ok, agora é melhorar os comboios da rede normal, baixar os preços, aumentar o número para ter maior frequência de circulação, aumentar número de troços para ligar mais terras, tanto no litoral como no interior, começar a desenvolver o país para além dos dois polos do costume, que há mais no país para além de…

  11. Figueiredo says:

    Como é que Portugal que destruiu grande parte das suas linhas ferroviárias vai avançar com o TGV? Um projecto desnecessário e que em nada irá contribuir para o desenvolvimento integral do País e o bem-estar dos Portugueses.

    O que deve ser feito é reconstruir e reactivar as linhas ferroviárias Nacionais, recuperar/restaurar as antigas estações com a sua traça original e modernizá-las, recuperar/restaurar os comboios antigos e modernizá-los, e construir nova infraestrutura se assim se justificar.

    A maioria dos Portugueses não sabe mas o comboio Alfa-Intercidades (ou simplesmente Intercidades) atinge uma velocidade máxima de 400 km/h, superior ao da sucata que é o Alfa Pendular, a partir daqui comecem a pensar e a questionarem-se.

  12. Joao M. says:

    Daquelas infrasestruras que, a meu ver, são desnecessárias.
    O Alfa tem a capacidade para atingir velocidades superiores e reduzir muito o tempo de viagem Porto-Lisboa. O problema é que a linha não permite a circulação a velocidades superiores porque é partilhada com regionais e urbanos. Não compreendo porque é que em vez de se investir num aperfeiçoamento da infraestrutura atual para acomodar um Alfa a velocidades superiores, andamos sempre com a história do “TGV”.
    Além disso, não seria ainda melhor aposta na eletrificação de toda a rede ferroviária? Só agora é que começo a ver catenárias a serem colocadas na linha do algarve.

    Depois temos também a questão custo-beneficio -> PAra o “comum mortal” irá realmente valer a pena pagar “premium” pela viagem de TGV ?
    Lembro-me de um estudo feito há uns anos em que se tentava contabilizar o custo de uma viagem de TGV Lisboa-Madrid e o preço do bilhete para o cliente. Esse estudo concluia que para o TGV ser realmente rentavel ou o preço dos bilhetes eram elevados OU teria de realizar muitas viagens diárias – cheio com preços acessiveis – para rentabilizar.

    No fundo, não vejo o valor acrescentado desta obra.
    Se for para ligar realmente “À Europa” como estão a vender, a ligação prioritária deveria ser Lisboa->Madrid OU Porto->Vigo e não norte-sul. além da adição de “passar pelo novo aeroporto” – que não faz sentido nenhum. Isto, a meu ver, serve apenas para alegrar clientelas e lobbies – principalmente aquelas que já compraram terrenos à espera da expropriação e os lobbies das construtoras que já contam com esse encaixe financeiro.

    Isto nem sequer do ponto de vista ambiental faz sentido.

    • DJ says:

      Permita-me esclarecer algumas coisas, o Alfa Pendular não pode ser mais rápido, não por estar metido num grande caldeirão que é a Linha do Norte, partilhando com Regionais e Urbanos como referiu, mas porque a infraestrutura não o permite, principalmente a nível da super estrutura onde assenta a via, existem muitos troços a 140 km/h, 120km/h, 100, 80… que “não podem” ser tratados de forma a permitir velocidades mais altas, um dos casos é na zona de Santarém, quer pela instabilidade da barreira, quer pela proximidade do Rio. Noutras zonas ,(onde fosse possível) uma intervenção desse gênero sairia muito mais caro que fazer uma linha nova, e é disso que se trata. A linha do Norte é um sorvedouro de dinheiro, quer para modernização, sem que se consiga ganhos nos tempos de trajeto, quer para conservação corrente. É preciso uma linha nova. Logo, a questão da linha ser de Alta Velocidade, para mim, acaba por ser quase secundário, A Linha do Norte não tem capacidade para comportar mais e melhores serviços, principalmente nas zonas urbanas, Lisboa, Coimbra e Porto. Retirando os comboios de Longo Curso da linha dita convencional aumenta substancialmente a capacidade para comboios mais lentos.

      • Joao M. says:

        sempre a aprender, obrigado ^_^
        No entanto, tendo em conta o ROI do projecto do TGV porto-Lisboa, seria uma obra mesmo necessária? Já que é preciso construir tudo de raiz – tendo em conta o custo da obra e o custo para o cliente final dos bilhetes.
        Pessoalmente não vejo vantagens além da redução de tempo. Acho que será algo caro para usar e, mesmo que o estado comparticipe para baixar o custo final, irá estar em constante prejuizo.
        Agora, se estou enganado e o custo final valha a pena e não seja um sorvedouro de divida, então a linha extra para longo-curso e carga é uma mais-valia. No entanto tenho as minhas dúvidas que seja o caso.

        Acho que fazia mais sentido ligar Porto-Vigo ou Lisboa Madrid e as linhas portuguesa fossem modernizadas para conseguir ligar o país melhor.

        • SergioA says:

          Quer dizer, para construir autoestradas ha sempre guito, mas para ter linha ferroviaria decente quase sempre com mais vantages andam armados em velhos do Restelo… Tanto agarrado ao vroom vroom. Devem ser fas da bola, existe esse padrao.

  13. DJ says:

    Só mais uma coisa, o conceito de linha de Alta velocidade é muito lato, e não consensual. Pois, vai desde os 220km/h se for uma linha nova, dos 200km/h se for uma linha existente modernizada, (as linhas do Norte e do Sul têm troços que poderão ser considerados de Alta velocidade). Existem outros que caracterizam linhas de “velocidade alta” entre os 220 e os 320/350km/h, e de Alta Velocidade acima dos 320 ou dos 350km/h. As correntes dependem das velocidades “que temos em casa”.

  14. Luis Martins says:

    Se Portugal construir um TGV com bitola ibérica, é um crime de alta traição, pois Portugal fica de relações cortadas com as ligações á Europa nas linhas de alta velocidade.
    Por Portugal e Espanha termos uma bitola diferente de França praticamente não há comboios de mercadorias que exportem os nossos produtos para França e Europa a grande maioria das exportações e importações são feitas por camiões a custos altíssimos, o comboio tem custos muitíssimo menores que os camiões. É criminoso e monstruoso a gestão que Portugal está a fazer na rede ferroviária, está a assassinar a competitividade da nossa economia e portanto a por o povo na miséria.

    • V says:

      Exactamente mas, segundo alguns que teimam em defender más decisões políticas, é uma falsa questão.
      É uma pena que a generalidade das pessoas não considere o “dinheiro do estado” como seu.

    • Mario2 says:

      Lê melhor o que acabaste de escrever… havia uma linha em bitola europeia creio que a partir de barcelona… e nem era muito usada porque a taxa de utilização era altissima.
      Por outro lado… já ouviste falar em eixos telescopicos ou intercambiáveis?
      Pois…

  15. Santos Lemos says:

    Diria que foi espetada uma lança em África. Porventura se continuassem no governo aqueles srs comandados pelo sr Costa que atrasaram o país por incúria, incompetência, preguiça, etc jamais esta linha de alta velocidade entraria nos carris. Assim como a construção do novo aeroporto. Adianto que sou contrario á existência de um novo aeroporto. Agora Alta Velocidade, sim. Aplaudo e retiro o chapéu, que não uso, a este Governo.

  16. José Reis says:

    Tudo muito lindo!
    Vendo assim, parece o “país das maravilhas”.
    E quanto às pessoas que vão ser desalojadas, das suas casas?
    Onde andam os ” entendidos ” para contactarem os lesados?
    Não deviam já andarem pelo terreno a informar onde vão ser alojados?
    Valha-nos Deus-Pai…

    • SergioA says:

      Adoro ver que anda muito preocupado com os lesados. Pode-me explicar porque nao vejo preocupacao semelhante quande se controi autoestradas ou variantes, que ocupam muito mais espaco que uma via ferroviaria? E sem referir no ambiente!
      E para um amigo

  17. Droide says:

    Os países nórdicos não têm nada destas coisas de altas-velocidades . Devem ser uns tótós …

  18. IV says:

    Há que pensar diferente! Há que pensar melhor!
    Em Portugal, ou não há dinheiro ou não há juízo.
    O TGV é um disparate de todo o tamanho.
    É o contrário do que é preciso.
    Se é para transportar pessoas, então há que tentar fazer algo mais parecido ao automóvel.
    O Tgv tem 400 e mais toneladas. A sua linha trem que estar preparada para isso.
    Um automóvel tem cerca de uma tonelada. A sua ” linha” pode ser muito mais simples, leve e económica.
    Se é para transportar pessoas com 0,1 toneladas , não são precisos monstros com 4000 mil vezes mais esse peso.
    Já há carros que andam a 200, 300 e alguns a mais de 400 Km/h.
    Hoje em dia parece ser possível com a tecnologia actual desenvolver em pouco tempo( +- 10 anos), um sistema de um “tgv” com a largura e altura de 1 automóvel em linhas dedicadas e que atinja facilmente a alta velocidade. A construção dessa linha seria muito mais económica, teria mais estações, mais horários, origens e destinos. E o canal principal podia passar mais longe dos centros urbanos e de áreas sensíveis. Há semelhança das auto-estradas. Não seria necessário que todo o transito deste “tgv” passasse junto das cidades. E esta linha, em zonas mais criticas, por necessitar de uma estrutura mais leve e simples, até podia ser feita por cima das actuais estradas e linhas de férreas. Se as pessoas utilizam mais o automóvel, então há que construir um “tgv” mais parecido com ele. O tgv oficial é o contrário. Custa um balúrdio, poucas estações, poucos horários e uma autentica faca no território e vidas das pessoas. Há até quem diga que nem pagará a manutenção, muito menos o investimento.

    • SergioA says:

      Um automovel leva no maximo 5 pessoas, estando provado que na sua maioria circula apenas com 1 pessoa.
      Um comboio conseque transportar mais de 500 pessoas por composicao e e incrivelmente mais eficiente que qualquer outro modo de transporte rapido.
      E carros a 400km/h? Va conduzir para um autodromo, estatisticas sobre colisoes e seus danos nao e com a sua excelencia de certeza!

      Tens que tratar desse vicio de levar carro para todo o lado. Faz-me lembrar o Homer Simpson que usava a postola para abrir latar de cerveja e apagar a luz.
      Enfim!

      • IV says:

        -Pode tb haver uma fila ou comboio desses peq veículos q tb podem levar centenas ou até mesmo milhares de pessoas
        -esses peq veículos podem ter vários comprimentos, como os carros, carrinhas ou camionetas.
        Por ser + peq, será + económico, podendo ter muito mais estações, trajetos e horários. Tornando a mobilidade , em muitos aspetos, até mais eficiente e universal.
        300 ou 400 km/h a médio e longo prazo, mas no curto prazo parece ser possível 150 a 200 km/h ou até um pouco mais. Com linhas adequadas e veículos preparados, é canja!
        o tgv oficial é q obriga + a usar o carro para todo o lado. poucas linhas, poucas estações, poucos horários e muito caro.
        Um “tgv” com largura e altura de um carro, podia andar em meio urbano em menor velocidade, mas qd entrasse nos canais principais, andar em média, alta ou muito alta velocidade.
        Para ser + económico e útil, há e reduzir o tamanho e peso. Esta é a ideia principal. E não estamos a ver melhor solução do que desenvolver de raiz um sistema desses.

    • GM says:

      Bateu com a cabeça.

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